Токсичный ЮКОС - 2

"Известия" публикуют заключительную часть интервью, начатого в пятницу, 4 августа, с бывшим директором по стратегическому планированию и корпоративным финансам НК "ЮКОС" Алексеем Голубовичем, которое он дал известному публицисту Михаилу Леонтьеву — специально для нашей газеты.

Война за гибралтарское наследство

в: Не похоже ли это на превентивный террор какой-то? Определение параметров возможной "вредности" или опасности того или иного персонажа?

о: Это от психологии заказчика зависит. Однажды, когда Ходорковский акции менатеповские распределял, он объяснял, что будет, если что-то случится с акционером. Он ответил: "Сразу мы никому ничего платить не будем. Ну, если семье будет не хватать на жизнь или, например, на оплату мести за гибель акционера, то эти расходы мы берем на себя..." Какую надо иметь интересную психологию, чтобы вопросы финансирования, семьи и мести вывести на один план. Меня это тогда поколдобило. Я не знаю, может быть, это нормально так рассуждать?

в: Получается, все эти люди не являлись собственниками? Возможность распоряжаться, наследовать, передавать, продавать — она отсутствовала?

о: У них есть теоретическая возможность получить когда-нибудь какую-то часть от суммы, посчитанной самим "МЕНАТЕПом".

в: Каковы сейчас имущественные взаимоотношения с этим самым трастом?

о: Траст владеет средствами, которые были переведены в виде дивидендов. Допуска я к ним фактически не имею, потому что там один из трастье, назначенных еще "МЕНАТЕПом", распоряжается. Они не обязаны выполнять никаких моих инструкций. И траст-акции "МЕНАТЕПу" не принадлежат. "МЕНАТЕП" просто год назад прислал бумагу, что он исполняет опционы, забирает эти акции назад, и обещал за это когда-нибудь заплатить. Но когда — неизвестно. И сколько — тоже неизвестно... Островная система правосудия позволяет вести войну за гибралтарское наследство Ходорковского. Может быть, не 100 лет, но тридцатилетняя война точно светит.

в: Понятно, "брак прерван". А история отношений — она продолжается?

о: Отношения наши были настороженно-подозрительными до посадки Ходорковского, потому что, когда я его видел в Лондоне в последний раз — 7 октября 2003 года, за две недели до его ареста, он донес до меня три тезиса. Первое: ни в коем случае не возвращаться в Москву, хотя против меня не было возбуждено никаких уголовных дел. Эти дела могут возникнуть, если я вернусь. Я так его понял, что бывшие коллеги по "ЮКОСу" тому помогут, если ослушаюсь. Второе: что зря сидите здесь в Лондоне, мы можем предоставить вам возможность заниматься бизнесом. Например, управлением активами, что мне было не особо интересно, тем более я понимал, чьими активами придется управлять. Но я постарался в лоб не отказывать, перенести этот разговор на будущее, сославшись на необходимость посоветоваться с юристами. То есть пряник тоже предлагался. И третье: у службы безопасности "ЮКОСа", слава богу, теперь в Лондоне хорошие связи, приезжал Шестопалов, нашел общий язык даже с местными полицейскими. Здесь все так же, как у нас. Менты — везде менты. Вот примерно так это звучало. Словом, думайте, как хотите, но, если что, мы вас и здесь достанем.

в: Ну и как, достают?

о: Военные действия идут путем нанесения неожиданных точечных ударов. Например, частный детектив в Лондоне, который много лет работал на владельцев "ЮКОСа", мне пару раз звонил, один раз даже мы встретились. Он говорил: "У вас дом в Италии, в котором семья живет. Про него многие ваши недоброжелатели знают. Вы не хотите озаботиться проблемами вашей безопасности?" "Да нет, спасибо. Я особой опасности не чувствую..." И вдруг в Италии меня арестовывают. Откуда-то возникла бумага — буквально перед тем, как я появился в пизанском аэропорту, — что, оказывается, я в розыске Интерпола. И тут же откуда-то возникли статьи, "письма трудящихся" итальянских в мою защиту... Такое ощущение, что все сидели и ждали: ага, сейчас его заберут, появятся адвокаты-доброжелатели, которые скажут, что срочно надо становиться политическим беженцем.

в: Они как-то проявлялись персонально? Услуги предлагали конкретные?

о: "МЕНАТЕП" никак не проявлялся. Формальных претензий к этой организации вообще быть не может. Потому что там сидят очень уважаемые английские юристы, которые никогда в жизни никакой ошибки не совершат. И то, что пишут в России про заказные убийства, — это на одной планете, а они — на совершенно другой планете. Предлагалось пользоваться определенными адвокатами. Было сказано: хорошо, чтобы Голубовича все-таки там признали политическим. А то, если его вдруг не признают, будет нехороший прецедент, а у нас там впереди опять лондонские суды по противодействию экстрадиции. У нас Страсбург впереди — надо, чтобы все были политические. А то, если не дай бог один вдруг окажется просто жуликом, вся конструкция рушится. Ну, поскольку я ни политическим, ни просто жуликом становиться не хотел, я от услуг отказался.

в: Что это за история с Кёртисом? (Бывший управляющий директор Group MENATEP, погибший якобы при катастрофе вертолета. — Ред.)

о: Я Кёртиса знал больше девяти лет. Задолго до того, как он стал работать на "ЮКОС"-"МЕНАТЕП". С моей точки зрения, это был блестящий юрист и в общем очень хороший человек. Очень талантливый переговорщик, по-видимому, и очень, скажем так, творческая личность. За многие вещи он брался не только из-за желания заработать, но и ради интереса — решить творческую задачу.

И когда его сделали руководителем, фактически генеральным директором "МЕНАТЕПа", и он начал планировать какие-то операции по спасению зарубежных активов, по спасению "ЮКОСа" от возможной национализации, стало понятно, что с таким человеком во главе вообще вся судьба этой империи была бы другой. Он бы или договорился, или что-то придумал. Он даже с Ходорковским никогда в жизни не виделся и не разговаривал. Но он мог убедить всех других юристов, всех сотрудников Ходорковского, которые с ним контактировали, что нужно сделать вот так-то и так-то. Я знаю, что он для них многое пытался сделать, и скорее всего много он просто не успел, потому что сначала Ходорковского посадили и процесс принятия решений был сильно затруднен, а потом Кёртис неожиданно упал в вертолете... Я бы, например, никогда не поверил, что сам по себе вертолет с собственным пилотом вдруг камнем падает, взрывается, и на то есть техническая причина.

в: А кому могла быть выгодна гибель Кёртиса?

о: Тем, кто после него стал распорядителем активов "МЕНАТЕПа"-"ЮКОСа", оставшихся за границей. Кому достались если не сами активы, то право решать, на что тратить деньги. А деньги немалые, потому что если на одних юристов в год тратятся сотни миллионов долларов, на средства массовой информации — десятки миллионов долларов. В общем, есть за что бороться.

в: Давайте вернемся к истории с Рыбиным. Вам приходилось принимать в этом какое-либо участие?

о: Причина исходная всей истории с Рыбиным — то, что он был одним из основных бизнес-партнеров Восточной нефтяной компании. А когда она была приватизирована, он должен был перестать быть таковым, с точки зрения "ЮКОСа", и, более того, забыть про то, что компания ему должна. Можно спорить на тему его финансовых взаимоотношений с Восточной нефтяной компанией — все ли долги перед ним были правильно посчитаны или нет, я не знаю. Но Рыбин выигрывал арбитражные суды в России.А платить не хотели. Разобраться с этим делом — была ответственность Невзлина, он курировал юристов и СБ и он решал эти вопросы персонально. Он несколько раз встречался с Рыбиным, никакие подробности этих переговоров при мне никогда не обсуждались, но собственно Рыбина впервые я видел по телевизору, когда произошел этот взрыв, погибли люди — и после этого всех стали вызывать на допросы. А потом уже, когда Рыбин вдруг почему-то свои требования снял и деньги так и не получил, у него все равно оставались какие-то взаимоотношения с "ЮКОСом". Мы тогда с Алексаняном (шеф секретариата. — Ред.) встречались с Рыбиным. Видно было: после истории с покушением человек не то сломался, но когда он вошел в мой кабинет, мне захотелось врача вызвать, потому что реально на него было страшно смотреть. Его довели, "решили вопрос".

в: На все эти истории какая-то реакция внутри была?

о: О том, что происходит, — только слухи, потому что в прессу уже ничего не попадало. Любая антиюкосовская статья снималась, за деньги или как-то еще — машина работала не только в плане размещения того, что выгодно, но и в плане пресечения всего, что, так сказать, вообще "задевало" "ЮКОС". То есть если про какого-то из сотрудников вдруг написали плохо — значит, это просто сигнал, что его решили убрать, выгнать. Я на себе это тоже пару раз испытывал.

И что про Костину, что про Рыбина особенно никто не говорил. Но внутри компании про Рыбина, например, было мнение, что это не может быть выгодно никому, кроме самой компании. Невзлин всем озвучивал версию, что это якобы его томские кредиторы, какие-то бандиты, с которыми он не может расплатиться. Не может расплатиться, конечно, потому, что ему не платит "ЮКОС". Но "ЮКОС" ему платить не должен, и вот его в результате кредиторы там взрывали...

Версия про бандитов, кстати, — стандартная и любимая. Что, если кого-то убили — значит, у человека были проблемы с бандитами. Про Петухова тоже: жена рынок контролировала, хотела там что-то, вот мужа бандиты и убили. А то, что никакие бандиты так после этого нигде и не возникли и никакого коммерческого последствия этого убийства не было — это уже как бы никого не волнует. Выгодно "ЮКОСу", но убили бандиты, потому что там проблемы у жены.

Что делать в случае опасности

в: Ходорковский говорил о том, что надо переводить средства из гибралтарского офшора на случай "признания "ЮКОСа" преступной организацией в России или за рубежом". Он серьезно предполагал, что такой вариант возможен?

о: В среднем раз в месяц я, даже уже уволившись из "ЮКОСа", появлялся в офисе Ходорковского для дел, не связанных с управлением нефтяной компанией. В Жуковке, в месте под названием "Яблоневый сад". Это было что-то вроде неформальных заседаний акционеров "МЕНАТЕПа". В мае, по-моему, 2003 года меня поразила фраза Ходорковского: мы распределяем сейчас средства из гибралтарского "МЕНАТЕПа" в какие-то трасты, и вот, в частности, сделали траст, где будет лежать сначала 20 миллионов долларов — сейчас там, по-моему, уже 500 миллионов — для финансирования образования. Что в уважаемых британских университетах студенты из России смогут на эти деньги учиться. Я не слышал ни про одного студента, который бы на эти деньги там учился. Но тогда это был первый такой вот широкий жест, и кто-то спросил: "А что, мы прямо 20 миллионов долларов дарим студентам?" "Нет, мы дарим не 20 миллионов долларов, мы дарим проценты на эти деньги. Сами деньги наши, их как бы нельзя использовать без нас. И на всякий случай пусть они там будут, мало ли что. Ну, например, признают "МЕНАТЕП" преступной организацией не только в России, а во всем мире, вот оттуда можно деньги на юристов брать, чтобы оплатить юридические счета?".

Я вообще предполагаю, что реальная борьба идет с теми, кто понимает, что рано или поздно их могут выдать России за реальные, серьезные преступления, которые не специалисты по налогам должны анализировать, а криминалисты и, извините, следователи убойных отделов. И рано или поздно в той или иной стране за это придется отвечать, потому что ни британским, ни израильским полицейским точно так же не нужны на своей территории люди, которые заказывают покушения. Они еще меньше им нужны, чем нам — в России. Поэтому я думаю, что это все может закончиться или тем, что всех основных участников процесса рано или поздно России выдадут, или тем, что там осудят.

Либо вариант чисто экономический. Представим себе, что "ЮКОС" находится не в России, а в Америке. Что это "Энрон". И у "Энрона" тоже есть руководители, какие-то люди дали показания, там получили какие-то сроки или были оправданы. Но потом начинаются гражданские иски этих акционеров, этих пострадавших сотрудников. Вот, предположим, этого убили, на эту покушались, этот лишился работы, этот стал инвалидом, эти потеряли свои деньги, как акционеры. Кому предъявить претензии? Это будут гражданские иски. И в Америке тех, кто управлял "ЮКОСом" все эти годы, и тех, кто стоит за всеми этими преступлениями, судили бы в первую очередь, чтобы вытрясти из них все деньги до последнего. Все, что у них есть, отдать тем, кто от них пострадал. Предположить такой сценарий в отношении бывших руководителей и владельцев "ЮКОСа" можно.

в: А кто является в таком случае объектом таковых исков?

о: А это — вопрос, который надо тщательно, осторожно, но энергично готовить с западными юристами. Потому что, чтобы выиграть в очередном этапе этой борьбы, нужно действовать по тем правилам, которые существуют в Англии, в Гибралтаре, в Израиле — везде, где есть активы и потенциальные ответчики. Даже если нельзя их предать суду, нужно по крайней мере ограничить возможность использования этих денег. А денег много, это десятки компаний по миру. И миллиарды долларов.

Золотая "скважина жидкости"

в: Почему их нельзя призвать к суду, если в рамках того процесса, который идет в России, их вина доказана?

о: Ну, там логика понятная: мои деньги за границей — это же не политика. Я их честно заработал. Я как бы надеваю пиджак и говорю: я политический беженец. Я честный бизнесмен. Вот на этом, думаю, кто-то рано или поздно подловит.

Конечно, я не знаю всего за 2003-й и далее. Но система была придумана и построена раньше. Деньги оказывались на зарубежных счетах и консолидировались по международным стандартам, как деньги "ЮКОСа". Иностранным акционерам всегда предъявлялся очень красивый баланс с огромной прибылью, а в России эти деньги проходили по региональным налоговым оффшорам — Мордовиям, Калмыкиям. И проходили по очень талантливо, как тогда казалось, придуманной схеме. Мы даже не нефть добывали, а некую субстанцию, не стоящую почти ничего... Когда нефть поднимается на поверхность, она вроде и не нефть — это смешанное с водой, с песком, нечто. Мы добыли "скважинную жидкость". И как только она появилась из-под земли, она продана уже. Она вот не нефтеюганская там, не томская, не самарская, она мордовская, например. "Скважинная жидкость" перепродается куда-то, попадает, как чья-то чужая нефть — не нефть нефтедобывающего объединения, — на НПЗ. Потом НПЗ получает тоже только за переработку и прибыль НПЗ — три копейки. Потом она точно так же в виде бензина чужого, не юкосовского как бы, а какой-то, как теперь это обозвали, подставной компании, попадает на бензоколонки. А потом получается, что, во-первых, налоги в тех регионах, где добыта нефть, платятся, как удобно "ЮКОСу". А во-вторых, цена бензина в Красноярске рядом с НПЗ выше, чем в Москве. Хотя вроде бы должно было быть совсем наоборот. А он там самый дорогой, потому что из Мордовии, оказывается, попадает, а не с этого самого завода.

в: Можно ли сказать, что "ЮКОС" так ограждал от ограбления своих акционеров, но только иностранных, "нерезидентов"? При этом грабил российский бюджет и население?

о: Ну, во-первых, де-факто так и было. А во-вторых, иностранных-то акционеров под конец тоже всех грабанули. Сначала эта схема крутилась, надувала капитализацию. И вроде прибыль огромная. Потом выяснилось, что прибыль-то получена вот по такой налоговой схеме, что прибыли не должно быть, а с учетом штрафов ее и не будет. Все эти акции, нетто, ничего не стоят, их стоимость обратно вернулась туда, откуда все начиналось. Поэтому в итоге пострадали, конечно, и иностранцы тоже. Государство хотя бы забрало себе активы, а те, у кого были акции, те не получили ничего.

в: Насколько адекватно представление, что Ходорковский строил компанию, так сказать, вкладывая деньги в развитие, в новую технику, в добычу?

о: Инвестиции в производство, конечно, очень сильно выросли в послекризисный период. Но все-таки рост был, в основном не за счет эксплуатации месторождений с низким уровнем дебита. Я до своего увольнения, собственно, занимался поиском, покупкой месторождений. С тем, чтоб нарастить запасы на будущее — или снять сливки, где сейчас легко.

В нефтеперерабатывающие заводы никто не собирался вкладывать вообще. О том, что будет через 5 лет, — у меня ощущение, что был запрет на то, чтобы это обсуждать. Тархова, который за нефтепереработку в "ЮКОСе" отвечал до приватизации, уволили не за то, что он нелояльный или "из бывших". Его уволили за то, что он слишком долго, слишком занудно агитировал за инвестиции в нефтепереработку. И уволили всех, кто с ним работал, чтобы лишний раз не возбуждали эту тему. Самым большим весом обладала всегда и в "ЮКОСе", и до этого в банке "МЕНАТЕП" публика, которая контролировала "связи с общественностью", с чиновниками, и которые контролировала служба безопасности. Иногда это бизнесу не мешало, иногда, наверное, даже помогало. Иногда ломало всю работу, но я считаю, что если правда все то, что сказано в процессах Пичугина, даже если правда хотя бы на треть, — а я не имею оснований думать, что это кем-то придумано, — тогда роль СБ в крахе компании — это почетная первая роль.

в: А вы сами не опасаетесь бандитских действий?

о: Если по-честному, то конечно опасаюсь, причем спрятаться нельзя, потому что семья, дети. Но не сидеть же в бронированном автомобиле круглосуточно? Ну а главное — есть надежда, что все это закончится рано или поздно каким-то счастливым концом.

в: Ну, счастливый конец для вас автоматическим образом должен быть несчастливым концом для них.

о: Да, я понимаю. Но думаю, что как всегда все в таких случаях определяется каким-то одним человеком. И его изоляция от общества облегчит жизнь не только тех, кто мог стать его жертвами, но и его собственному окружению, оно тоже устало.

Насколько я знаю, человек 50-60 живет в Лондоне, кто-то на Кипре, в Латвии, где-то еще. Это не считая членов семей, которые тоже пострадали совершенно неожиданно для себя.

Шестнадцать, или сколько там называлось, 11 человек в Лондоне, в розыске. Кто-то из них подписывал документы, а кто-то может даже считаться преступником, соучастником какой-то жульнической схемы. Но основная масса людей — я в этом стопроцентно уверен — просто попали под это колесо, просто исполнители, которые, может быть, даже ничего и не исполняли, а просто им сказали — вали из страны, прячься, потому что если ты не уедешь, или тебя заберет Генпрокуратура, или мы поможем — и тебя кто-то другой заберет. У меня был выбор: за границей бизнес, много друзей помогало, чтобы я относительно легко перенес необходимость куда-то уехать. Но им, видимо, никто не помогает, они живут в нищете, они не могут заплатить за адвокатов. Если кто-то нужен "ЮКОСу" — тому, пожалуйста, вот с этим адвокатом, оплаченным "ЮКОСом", работайте, но говорите только те слова и подпишите только те бумаги, которые адвокат вам сказал. На это попало огромное количество людей.

Вот одна журналистка мне пересказала, не буду называть фамилию, как она пришла к Ходорковскому летом 2003-го, когда арестовали Лебедева, спросила: а что вы будете делать с другими вашими людьми, с теми менеджерами, которые участвовали в этих же сделках? Их же тоже могут арестовать? "Я всем сказал — уезжать, я всех предупредил. Кто не спрятался, я не виноват".