Петр Авен вкладывается только в Альфа-банк

«В этом году у нас рисков выживания не было»

— Это был самый тяжелый год в вашей карьере банкира?

— Нет, точно он был не самым тяжелым. 1998 год, например, был значительно тяжелее, когда действительно мы рисковали потерять капитал, продавали ГКО (государственные краткосрочные облигации, по которым государство объявило дефолт. — РБК) и потеряли сразу на этой продаже треть капитала. Было намного тяжелее. В этом году у нас рисков, собственно, выживания не было. Это было трудно, но это было нормально, и, более того, была такая интересная адаптация. Нет, у нас были, конечно, значительно более тяжелые моменты в прошлом.

— Для экономики и банковского сектора худшие последствия пандемии уже позади?

— Я вообще оптимист, мне кажется, что мы сейчас выходим в восстановительный рост, будущий год будет годом роста и в мире, и в России. Поэтому для банковского сектора я вообще не вижу особенно угроз у нас в стране. Мне кажется, что самое тяжелое — кстати, значительно менее тяжелое, чем можно было ожидать, — уже позади.

— Закрытие экономики весной было верным решением?

— Это очень трудно критиковать, потому что вариантов [было немного]. Никто ничего не знал, трудно было принять решение. Я думаю, что другой возможности не было.

Пётр Авен родился в Москве в 1955 году, окончил экономический факультет МГУ. В 1991–1992 годах был замминистра иностранных дел РСФСР, а в 1992 году — министром внешних экономических связей. Президентом Альфа-банка, ныне крупнейшего частного банка страны, Авен стал в 1994 году и оставался на этом посту до 2011 года. Он один из крупнейших акционеров «Альфы»: Авену принадлежит 12,4% ABH Holdings S.A., объединяющего банк и другие компании группы (банки в других странах, «АльфаСтрахование» и т.д.). Другие крупнейшие акционеры — Михаил Фридман (32,9%), Герман Хан (21%), Алексей Кузьмичев (16,3%).

В настоящее время Авен — член наблюдательного совета «Альфа-Групп», председатель совета директоров ABH Holdings S.A. и глава совета директоров Альфа-банка.

— Сейчас российские власти говорят, что не планируют полностью останавливать экономику, но ограничения в разных регионах постепенно ужесточаются. Чего вы ждёте от второй волны? Будет ли она иметь такие же большие последствия для экономики, как первая?

— Мне кажется, в целом вся эта история будет закончена к лету следующего года, с началом массовой вакцинации. С точки зрения прогнозов на 2021 год я вполне оптимистичен и думаю, что локдауна, массовых закрытий производств уже не будет. Мне кажется, как я уже сказал, что 2021 год будет годом восстановительного роста.

— Я присоединялся к мнению Алексея Кудрина [главы Счетной палаты] и экономистов, которые высказывались за то, что, возможно, стоит использовать средства более активно на прямую поддержку населения. Но использовать средства ФНБ для различных инвестиционных проектов мне представляется не совсем эффективным. ФНБ должен использоваться прежде всего для поддержки населения в условиях явного кризиса. И, кроме этого, [при высоких ценах на нефть] для стерилизации избыточных доходов. Мне не кажется, что надо было активно использовать средства ФНБ в этот кризис. В целом наше правительство адекватно отреагировало и адекватно справилось.

«Отсутствие инвестиций — это плохой результат»

— Концепция безусловного базового дохода, о которой все чаще говорят и зарубежные, и российские экономисты, жизнеспособна в России? Стоит ли её внедрять хотя бы временно?

— Базовый доход — это прерогатива более богатых стран. Речь должна идти о точечной поддержке тех, кому на самом деле нужны деньги. Одна из проблем любой поддержки населения, в том числе и во время кризиса, в том, что получают деньги не те, кому они нужны. Поэтому я не за базовый доход, а за то, чтобы мы лучше понимали, кому на самом деле нужны деньги, чтобы поддерживать наиболее неимущих. Поддерживать, пусть даже многодетные, семьи миллионеров не вполне эффективно. Поэтому базовый доход, мне кажется, не решение, а точечная поддержка малоимущих — решение.

— С 2013 года максимальный темп роста российской экономики не превышал 2,5%. В среднем за 2013–2019 годы, по оценкам Счетной палаты, он составлял меньше 1%. Можно ли говорить о потерянном десятилетии для российской экономики? Невозможно же это списать на кризис.

— И да и нет. С одной стороны, произошла достаточно фундаментальная трансформация экономической модели, наиболее явной характеристикой чего стало таргетирование инфляции. В результате инфляция у нас была подавлена в эти годы, это вообще новая реальность. В условиях подавления инфляции все страны испытывали временные проблемы с экономическим ростом. Поэтому можно было ожидать, что замедление роста произойдет и у нас.

С другой стороны, прежде всего из-за того, что у нас сохранялся очень низкий уровень инвестиций — порядка 20% ВВП для России цифра недостаточная, — мы не обеспечили экономический рост, который хотели, у нас не сократился долг. С 2013 года общий долг российских компаний как был 60% ВВП, так и остался. Безусловно, с точки зрения погашения долгов в условиях низких ставок, которые были результатом изменения финансовой политики, это плохой результат. Отсутствие инвестиций — это плохой результат. И что особенно, наверное, грустно, с точки зрения изменения предпринимательской среды мы, в общем, потеряли годы: у нас падает всё время доля доходов населения от предпринимательства. В 2013 году у нас предпринимательский доход обеспечивал 8,9% общих доходов населения, сейчас — 5%, в лучшие годы цифра доходила до 15–17%. Поэтому с точки зрения развития среды, с точки зрения инвестиций и экономического роста эти годы можно назвать потерянными.

— Вы как-то изменили свою инвестиционную стратегию с начала пандемии? Какие были удачные и неудачные инвестиции?

— Хочу вас разочаровать, у меня нет собственной инвестиционной стратегии, я практически только в «Альфе» и вместе со своими партнёрами вкладываю деньги. У меня личных инвестиций практически нет. А если и есть, то я воспринимаю их как страховку, и поэтому они находятся либо в депозитах, либо в triple A облигациях [бумагах с высоким рейтингом] — тут я точно ничего не менял во время кризиса.

«Банкам фундаментально ничто не угрожает»

— Многие банкиры и аналитики говорили, что последствия кризиса для банков проявятся не сразу, нужно дождаться конца года. Конец года наступил — видите ли вы рост проблемных долгов?

— Мы, честно говоря, приятно удивлены поведением заемщиков во время этого кризиса. Мы практически не увидели фундаментального увеличения просрочки ни в корпоративном секторе, ни в ретейле. В ретейле (розничном сегменте кредитования. — РБК) мы особенно ждали его летом, когда заканчивались кредитные каникулы (на фоне пандемии власти приняли закон, позволяющий заемщикам при соблюдении определенных условий претендовать на отсрочку платежей на срок до шести месяцев, банки предлагали и собственные программы реструктуризации. — РБК). Если говорить про Альфа-банк, фундаментального роста просрочки не было.

Есть данные ЦБ: в корпоративном сегменте общий объём просрочки в 2019 году был 2,6–2,7 трлн руб., в последний месяц он вырос до 3 трлн руб. Это рост с 7,9 до 8% — минимальное увеличение. По рознице это примерно те же самые цифры: уровень просрочки вырос с 800 млрд руб. в 2019 году до 900 млрд руб. в последние месяцы, но портфель вырос почти на 15%. Просрочка на очень стабильном уровне — 4,5–4,7%, это даже меньше того, что мы видели в 2019 году. Все индикаторы показывают, что никаких специальных проблем с просрочкой и портфелями мы не видим на сегодня. Мне кажется, что это все не является такой большой проблемой и банкам сегодня, по-моему, фундаментально ничто не угрожает.

— Вы думаете, это конечный результат этого кризиса или просто негативные последствия могут сдвинуться на 2021 год, например?

— Если мы надеемся на восстановительный рост, то я думаю, что ситуация фундаментально уже не ухудшится.

— Какие отрасли сейчас самые проблемные среди ваших корпоративных заемщиков, поменялась ли ситуация со второй волной пандемии?

— Это банально: те отрасли, которые прямо направлены на работу с населением, и прежде всего те секторы, которые связаны с изменением образа жизни из-за кризиса. Это гражданские перевозки, гостиницы, рестораны, фуд-ретейл. У нас, к счастью, этого в портфеле было не так много, поэтому мы фундаментального изменения портфеля у себя не видели.

— Многие банки, и Альфа-банк не исключение, закручивали гайки при выдаче потребительских кредитов, в том числе в зависимости от места работы заемщиков. Сейчас ограничения немного ослабли. Будет ли новая волна таких мер?

— Мы, безусловно, снижали кредитование и закручивали гайки. [Была] боязнь того, что будет массовая волна неплатежей, большой кризис и так далее. Но этого не случилось. Сегодня мы уже надеемся на рост. Мы видим, что платежная дисциплина осталась на высоком уровне, что стоимость риска не возросла фактически. Поэтому мы сегодня никаких оснований для закручивания гаек не видим.

«Ситуация с банком «Открытие» — это ошибка»

— ЦБ некоторое время не отзывал лицензии у банков. Сейчас начал, но не такими высокими темпами. Кризис может привести к необходимости новых санаций крупных банков?

— Вот что кризис показал — некоторые банки не готовы к вызовам времени. Это прежде всего касается цифровой трансформации. Во время кризиса выигрывали те банки, в том числе и мы, у кого внутренние процессы позволяли работать эффективно на удаленке, у кого процессы позволяли клиентам работать, не приходя в банк.

Я всегда говорил, что маленькие банки не имеют ресурсов на технологическое развитие. Кризис как раз показал, что без этого невозможно жить, выживать, поэтому я думаю, что этот разрыв между технологически развитыми и неразвитыми будет только увеличиваться. Новая волна возможного исчезновения таких традиционных банков очень реалистична.

— Если бы ЦБ начал снова практиковать санацию по старой схеме — с привлечением стороннего банка-санатора, а не через собственный Фонд консолидации банковского сектора, Альфа-банку было бы это интересно?

— У нас есть, как мне кажется, успешный опыт санации, поэтому если бы эта схема работала, мы как минимум внимательно на неё бы посмотрели.

— Вы в прошлом году довольно скептически отзывались о планах ЦБ продать банк «Открытие». Из-за коронавируса сроки продажи сдвинулись — с осени 2021 года на весну 2022-го. Вообще это реально сделать практически сразу после пандемии?

— Не боясь обидеть Центральный банк, я считаю, что ситуация с «Открытием» — ошибка. Это тактическое решение, которое противоречит стратегическим целям, и продать «Открытие» будет очень трудно. Я очень скептически отношусь к возможности продажи «Открытия» в любой форме — и через IPO, и стратегическому инвестору. Мне кажется, мы на много лет получили ещё один большой государственный банк, хотя у нас и так уже доля госбанков избыточно большая.

— Тут была альтернатива?

— Да, конечно, была. Мы же были готовы делать нормальную санацию, как делали до этого. Я не скрываю, что мы были готовы взять «Открытие» на санацию. Думаю, что это было бы для банковской системы в целом более разумное решение. И не только мы были готовы, был готов кто-то ещё наверняка.

— Сейчас в этом активе вы не заинтересованы ни в каком виде? Например, долю купить при приватизации?

— Я не знаю этого. Если оно («Открытие». — РБК) будет разумно оценено и будет продаваться на разумных условиях... Пока таких разговоров просто-напросто нет.

«В мире идёт большая волна левого популизма»

— Как вы относитесь к решению руководства страны в кризис ввести налог на относительно крупные депозиты? Было ли оно оправдано, привело ли в итоге к какому-то ощутимому оттоку вкладчиков или приведет с нового года?

— В мире идёт большая волна левого популизма и большого давления в сторону социальной справедливости — возможно, как-то и оправданная. [В России] это движение в ту же самую сторону, поэтому и повышение налогов у нас сейчас [идет], и отказ от многолетней 13-процентной шкалы. Это очень естественное отражение общемировых процессов. Мы в этом смысле совершенно не уникальны, мы подстраиваемся под мировой тренд.

Мне это не кажется очень эффективным. С другой стороны, депозиты сегодня перестают быть настолько важным инструментом, как они были, учитывая низкие ставки. Население уходит в иные инструменты. По оценкам ЦБ, в 2019 году прирост рублевых розничных депозитов в банковской системе был 2,2 трлн руб., а в облигации и акции населением было вложено 700 млрд руб., то есть порядка трети от депозитного притока. А за три квартала 2020 года на фоне снижения ставок прирост рублевых депозитов замедлился до 1,1 трлн руб., а инвестиции населения в рынки составили 600 млрд руб., то есть уже свыше 50% от притока.

Уход в финансовые рынки, в акции, — это неизбежная история. Поэтому значение налогообложения депозитов падает и в дальнейшем фундаментальных последствий иметь не будет.

— Вам не кажется, что люди, которые сейчас ушли из депозитов на фондовый рынок, через год-полтора разочаруются, потому что у них не будет какой-то супервысокой доходности и они, вполне возможно, потеряют деньги. Что они будут делать тогда, вернутся к депозитам?

— Это вопрос из серии «если бы да кабы». Посмотрим, что будет. Я думаю, что далеко не все разочаруются, что вообще население так или иначе начнёт значительно грамотнее вкладывать деньги. Развитие финансового рынка в России фундаментально пока отстает от всего мира, поэтому тут, я думаю, у нас ещё большой потенциал.

Сказать, что через год все побегут обратно, — мне кажется, это серьёзное упрощение. Сегодня у нас в финансовые рынки инвестируют только 7% россиян, а в Европе — 25%, в Америке — 50%. Поэтому уход на финансовые рынки является совершенно естественным, и с этим вы ничего совершенно не сделаете. Мы оцениваем, что в ближайшие годы эта доля вырастет до 30%.

— Многие банки опасаются, что ЦБ в его концепции цифрового рубля будет выступать одновременно и эмитентом, и регулятором, и, по сути, рыночным игроком, который будет заниматься цифровым рублем. Не боится ли Альфа-банк, что ЦБ, по сути, отнимет часть бизнеса у банков?

— Безусловно, цифровой рубль — это вызов, и, как это будет влиять в том числе на наше фондирование, мы пока до конца не понимаем. Но избежать этого невозможно, и это требует осмысления.

— Вы в прошлом году говорили, что криптовалюты исчезнут и нельзя считать деньгами то, чем нельзя платить налоги. Сейчас Минфин требует декларировать криптовалюты. Есть ли вероятность, что в перспективе в России они всё-таки станут полноценным платежным средством?

— Я говорил о том, что я поверю в то, что это реально новая валюта, когда ею можно будет платить налоги. Я не верю в криптовалюту, и ужесточение законодательства в отношении криптовалюты мне кажется совершенно естественным. Никогда ни одно государство — как меня учили, во всяком случае, в университете — не позволит иметь параллельную валюту. Это разрушает основную валюту, поэтому сегодня я по-прежнему в криптовалюту как в средство платежа в реальной жизни и средство накопления не верю. И ужесточение законодательства только это подтверждает.

«Разговоры про продажу Альфа-банка неактуальны»

— Вы говорили, что готовы продать Альфа-банк, если вам поступит хорошее предложение. Эти предложения в принципе поступают? И не увеличилось ли желание на фоне пандемии, проблем в банковском секторе активизировать этот процесс? Ведёте ли вы какие-то переговоры?

— Сказать честно, желание продать Альфа-банк у меня и моих партнёров всё время уменьшается, потому что результаты очень хорошие. Сегодня банк нерисковыми доходами устойчиво покрывает все свои расходы. Это просто очень устойчивый финансовый институт, на который приятно смотреть, который развивается, который находится, как мне представляется, на переднем фронте технологического развития. Мы делаем сейчас много разных проектов совместных, в том числе с «Билайном», Х5, компаниями, входящими в «Альфа-Групп». Плюс банк зарабатывает очень устойчиво — у нас двузначные цифры возврата на капитал. Поэтому никакого стимула продать Альфа-банк точно у акционеров нет. Это первое.

Второе — мы не получаем никаких подобных предложений. Я думаю, что разговоры про продажу Альфа-банка сегодня абсолютно неактуальны.

— Вопрос про одного из самых ваших проблемных заемщиков — [бывшего владельца «Югры»] Алексея Хотина. РСХБ и АСВ сейчас спорят из-за ареста счетов его компаний. Не пересекаются ли кредиты Альфа-банка структурам Хотина с требованиями АСВ или других кредиторов? Недавно вы заключили с ним [новое] мировое соглашение — оно исполняется?

— Наши интересы и интересы АСВ не пересекаются. Тут конфликта нет.

Мировое соглашение с Хотиным не исполняется, оно будет пересматриваться.

— Можете назвать какие-то ковенанты, которые будут пересматриваться?

— Я не хочу вникать в детали. Оно не исполняется, поэтому банк этим занимается.

— Акционеры «Альфа-Групп» были вовлечены в конфликт Александра Богатикова с Михаилом Хабаровым (Хабаров раньше работал в А1, компании «Альфа-Групп»). Вы вели какие-то заочные консультации с другой стороной, участвовали в попытке разрешения этого конфликта?

— Насколько я знаю, никаких контактов с Богатиковым никогда ни у кого из «Альфа-Групп» не было.

— В целом устраивает ли вас работа компании А1, которая присутствует во многих корпоративных конфликтах? Компания довольно жестко взыскивает долги — и свои, и клиентов, — за что оппоненты зачастую обвиняют её в рейдерстве. Как это отражается на репутации «Альфа-Групп» в целом?

— Мне кажется, А1 долгие годы мифологизировалась и демонизировалась на рынке. Компания всегда пыталась входить только в те конфликты, участвовать только в тех спорах, где легальная позиция была абсолютно очевидной и была защищаема. Компания всегда пыталась противопоставить логику «жизни по закону» логике «жизни по понятиям». Пыталась быть юридически жесткой, но выступала с точки зрения оправданных юридических позиций. Но общество это не принимало.

Во многом это вопрос имиджа, и в последнее время новая команда радикально, мне кажется, уже поменяла имидж. Компания вполне чётко заявила свою миссию как миссию на установление на рынке споров чётких и ясных, справедливых правил, основанных на этике, партнёрстве и, главное, на юридических основаниях.

— Что вы думаете о мировом соглашении по конфликту в банке «Восточный» между фондом Baring Vostok и компанией Артёма Аветисяна? Недавно конфликт формально завершился, хотя суд над Майклом Калви и его партнёрами до сих пор продолжается.

— Я абсолютно не владею деталями этого конфликта. Насколько я слышал, достигнуто соглашение по всем спорным вопросам. Очень надеюсь, что все это мирно разрешится. Я давал поручительство за Майкла Калви и за Вагана Абгаряна, бывшего нашего сотрудника, который сейчас работает с Майклом. Могу сказать только одно: насколько я знаю Майкла, [он] абсолютно порядочный человек. Я совершенно не сомневаюсь, что со стороны Baring не было никаких некорректных действий.

«Мои объяснения в полной степени удовлетворили комиссию Мюллера»

— Согласно докладу Мюллера, вы были одним из бизнесменов, которые пытались наладить контакты с приходом администрации Трампа после 2016 года, когда он был избран президентом. Какие последствия в России и США имели для вас показания для доклада?

— Мы, как «Альфа-Групп», много лет имели контакты в США, пытались заниматься там бизнесом, [общались] и с политическими, и с бизнес-кругами. Когда появилась новая администрация, мы, вполне естественно для себя, пытались построить контакты с новой командой. Это совершенно не секрет: я действительно пытался построить контакты для нас, только для акционеров «Альфа-Групп», с новой администрацией. И меня допрашивали на тему, для кого я это делал — для нас или для российского руководства.

Но я это делал только для «Альфа-Групп», не имея в виду ни российского руководства, ни российского государства. Мне кажется, мои объяснения в полной степени удовлетворили как комиссию Мюллера, так и всех остальных, кто со мной разговаривал. Последствий это не имело просто потому, что тот информационный фон, который в то время существовал вокруг России, делал [контакты] просто невозможными, с российскими бизнесменами боялись разговаривать. Никакого продолжения этого не было нигде и никак. Вся эта история была абсолютно закончена — ничего не произошло. И наши контакты никак налажены не были.

— Почему надежды на сближение с администрацией Трампа не оправдались и чего стоит ждать от новой администрации Байдена?

— Пока, честно говоря, [мы] ни о чём таком не думали, имея прошлый опыт. И пока информационный фон в отношении России не поменяется, мне кажется, об этом трудно говорить.