«Недоумение и сожаление». Финский историк о деле СК по статье «Геноцид»

Ведомство Александра Бастрыкина весной 2020 года озаботилось судьбами жителей Карелии, которые оказались в финской оккупации во время Второй мировой войны. Уголовное дело по статье «Геноцид» было возбуждено по факту создания «не менее 14 концентрационных лагерей, предназначенных для содержания этнического русского населения, условия проживания, нормы питания и трудовой повинности в которых носили несовместимый с жизнью характер». Уголовное дело вызвало недоумение у финской стороны, ведь финские архивные материалы давно опубликованы, рассказал «Фонтанке» руководитель проекта по поиску и оцифровке документов, касающихся истории Финляндии, начальник направления развития связей с Россией и странами бывшего СССР Национального архива Финляндии, профессор Дмитрий Фролов.

— Новости от СК РФ выходили последовательно. 20 апреля пришло сообщение, что они изучают рассекреченные данные. «По факту геноцида мирного населения Карело-Финской ССР по расовому признаку проводится процессуальная проверка», — сообщили неделю назад в ведомстве Александра Бастрыкина. Что вам известно о происхождении этих данных?

— Странная ситуация… Сообщается, что определенное количество документов было рассекречено в архиве КГБ/ФСБ и передано в национальный архив Карелии. Но мы не знаем, что это за документы. Мы можем лишь предполагать. Это тема для Финляндии известная. В Финляндии известны опросы узников переселенческих лагерей, протоколы бежавших из финского плена военнопленных. Материалов достаточно много, и они находятся в открытом доступе. Есть документы и в финском Национальном архиве. В 2006–2007 годах военный архив Финляндии передал карельским архивистам документы, касающиеся как раз Военной администрации Восточной Карелии. Еще есть база данных о жертвах среди карельского населения в 1941–1944 годах в лагерях. Она опубликована Национальным архивом Финляндии 2006 году и широко известна исследователям. И в этом смысле новость от СК несколько странная. Думаю, этот комплекс вопросов надо рассматривать в общем ключе того, что происходило на этих территориях в 1939–44 годах.

Исследователи проблемы гражданского населения СССР и Финляндии во время советско-финских кампаний 1939–1944 годов располагают достаточно обширными материалами по этому вопросу. Если говорить о Советском Союзе, то, во-первых, это документы партийных и комсомольских органов СССР и политических органов Красной армии. Это политдонесения о настроениях населения в тылу и на оккупированной территории, отчеты районных комитетов партии, комсомольских организаций в вышестоящие органы и т. п., донесения о морально-политическом состоянии в частях РККА и РККФ. Документы партийных и комсомольских органов позволяют наиболее полно осветить изменения настроений членов ВКП(б) и ВЛКСМ. Во-вторых, сведения органов НКВД СССР: информационные и докладные записки органов НКВД о настроениях населения и т. п., а также письма в партийные органы и органы НКВД. В отличие от партийных документов, здесь наиболее широко представлены материалы, отражающие негативные настроения населения СССР. Политорганы СССР интересовались откликами граждан на происходящее в стране и настоятельно требовали от низовых органов НКВД предоставлять им информацию о политико-моральных настроениях населения. В документах НКВД есть информация — протоколы допросов, опросные листы, допросы СМЕРШ — о лагерях для военнопленных и для гражданских лиц.

В-третьих, письма в Красную армию и из нее, дневниковые записи военнослужащих и гражданских лиц и основанные на них материалы военной цензуры. В них, как и в документах органов госбезопасности, находили свое отражение не только положительные, но и отрицательные высказывания о войне и ситуации в Советском Союзе.

Не менее разнообразную картину об отношении гражданского населения Финляндии к событиям Зимней войны и войны-продолжения дают документы и материалы, находящиеся в финских архивах и частных коллекциях. В первую очередь это материалы официальных средств массовой информации — газет и радио. Как и в Советском Союзе, они подчеркивают лояльные настроения населения Финляндии в этот период времени, то есть дают представления об общих тенденциях в финском обществе.

Материалы государственной полиции Финляндии (Valpo) и цензурных комитетов отражают не только положительные, но и негативные настроения населения страны. Следовательно, иногда рисуют более полную картину того времени. Не меньший интерес представляет переписка военнослужащих финской армии со своими родственниками, друзьями и знакомыми, дневниковые записи солдат и офицеров. Такого рода документы восполняют пробелы и помогают восстановить такие стороны социальной жизни общества, которые не могут найти отражение ни в каких других материалах. Кроме того, агентурная и разведывательная информация финской армии о настроениях в частях Красной армии и в ее тылу дает иную картину ситуации в СССР, чем отражено в официальных советских источниках и в документах НКВД. Следовательно, это позволяет в некоторой степени понять, какими видели финны русских солдат и гражданское население. Все указанные документы о внутреннем положении в СССР и в Финляндии в этот период времени интересны как источники информации, которые помогают установить более или менее точную картину произошедшего. Сама по себе тема лагерей в Карелии не нова. Эта тема хорошо исследована многими специалистами в нашей стране. Например, Антти Лайне, Антти Куяла, Ларс Вестерлунд и многие другие занимались этими вопросами.

— Тогда перейдём к цифрам. Буквально через три дня после первого сообщения СК отчитался о возбуждении уголовного дела по ст. 357 УК РФ «Геноцид». С цифрами погибших. Как эту новость восприняли в Финляндии, историки, политики, пресса?

— Есть два слова, которые наиболее хорошо определяют отношение к этой новости от СК РФ: недоумение и сожаление. По финскому ТВ это не особо звучит. Но местные газеты и Интернет это обсуждают. Историки, естественно, тоже. Дискурс есть, но недоумение и сожалению в нём превалирует.

— СК дает цифры. За время оккупации региона с 1941 по 1944 год в указанных концлагерях «удерживалось не менее 24 000 человек, из которых погибло не менее 8 000 мирных граждан, в том числе более 2 000 детей, свыше 7 000 военнопленных было зарыто живьем, умерщвлено в газовых камерах и расстреляно». У вас те же цифры?

— Давайте немного вернемся назад, в июнь-июль 1941 года… С началом войны в Карелии многие деревни были захвачены пустыми, без жителей. Всего из республики эвакуировались свыше 500 тысяч человек. Например, в Ребольском районе практически не осталось гражданского населения. Всего на оккупированной территории Восточной Карелии остались примерно 85 тысяч человек, половину которых составляли русские, а другую половину — карелы и вепсы. Цифры, по нашим данным, выглядят так: 85705 человек, из них 46700 человек — русские, украинцы, белорусы и другое «неродственное» финнам население, 39005 — карелы, вепсы и другие представители «родственных» национальностей, и из них — 583 финна (граждане СССР) и 269 ингерманландских финнов.

В республике существовало 14 лагерей. И есть база данных умерших в них с указанием мест захоронений и причин смерти. По финским данным, суммарно скончалось в этих лагерях 4060 человек. Основная смертность была весной-осенью 1942 года. И связана она была с банальной нехваткой продовольствия. Существовала очень большая проблема — не только в лагерях, но и в Финляндии в целом. И самое большое количество людей скончалось именно вследствие этого. Как историку, мне сложно комментировать цифры СК, так как не знаю, на каких источниках они основываются. В советской историографии количество погибших в финских лагерях на территории Карелии колеблется от 4 до 7 тысяч человек. По военнопленным: в финских лагерях на территории Карелии, по нашим данным, скончалось около 2000 военнопленных, но никак не 7 тысяч. В финских лагерях для военнопленных в общей сложности скончалось около 21 тысячи пленных. Фамилии, причины смерти и места захоронения известны и опубликованы в базе данных.

— Может, финские историки просто не знают всех фактов и не видели всех документов?

— Мы, как исследователи, не можем априори говорить о том, что знаем обо всем, что лежит в российских архивах. Но я отмечу, что речь идёт про финские лагеря. И, соответственно, у нас больше информации, чем у российской стороны. Советские органы использовали вторичную информацию — от военнопленных, гражданских лиц, которые прошли эти лагеря. Я не думаю, что у этих лиц было больше информации, чем у руководства этих лагерей, которые вели строгую отчетность.

И есть еще нюанс — такое понятие как «коллективная память». Это когда определенная группа людей, которые общаются между собой, и каждую историю (даже если не все в ней принимали участие) через какое-то время начинают воспринимать, как будто сами пережили. Поэтому довольно сложно определить, где есть правда, а где вымысел. Это не обвинение. Это естественный нормальный процесс. С аналогичной проблемой мы сталкивались, когда изучали воспоминания финских военнопленных в СССР.

Плюс надо учитывать специфичность документов-опросов. Насколько я понимаю, то, на что ссылается СК, — это документы СМЕРШ и опросы уже после освобождении Карелии. Ключевое тут то, что историк — не судья, он констатирует факты. А эти документы — они про то, как любой человек в любой конкретной ситуации пытается спасти свою жизнь. Он будет рассказывать то, что от него хотят услышать, то, что может облегчить его участь. То есть это весьма специфический источник информации. Есть такое понятие: критика исторических источников. Надо всегда осторожно их проверять, со всех сторон.

— Но вот теперь есть уголовное дело, в рамках которого СК вправе проверять в том числе и эту информацию, назначать экспертизы. Сам механизм «уголовное дело» для этого и придуман. То есть можно ждать запроса этих данных у финской стороны? Вам об этом уже что-то известно?

— В Финляндии существует только один национальный архив. Все запросы стекаются к нам. На сегодняшний день таких запросов не поступало. Так же, как, например, у нас были разговоры с нашими карельскими партнерами по поводу Сандармоха. Мы были готовы предоставить документы, списки, чтобы помочь в расследовании. Но от них тоже запроса так и не поступило. Если будут запросы, мы готовы оказать любое содействие. Эти документы не являются секретными.

— Сандармох, по данным историков «Мемориала», — это место жертв «большого террора».

— А к нам неофициально обращались карельские историки с вопросом о наличии и открытости документов по военнопленным Красной армии на этой территории. И у нас есть списки военнопленных, которые умерли в Медвежьегорске, указано место захоронения, есть карта. Более того, эти документы есть в Интернете в свободном доступе. Есть и списки умершего гражданского населения в лагерях. По статистике: учет смертности велся с июня 1941 года. В 1941 году умерло 149 человек, в 1942 — 3058, в 1943 — 476, в 1944 — 83 человека.

— То есть и эти данные открыты в Финляндии? Их можно посмотреть в Интернете?

— Да. Все данные и по Медвежьегорску отдельно, и остальным местам содержания пленных можно посмотреть прямо сейчас.

— Тут возникают параллели с делом главы карельского «Мемориала» историка Юрия Дмитриева. На это, в частности, обращает внимание финский исследователь Антти Лайне. И там, и там — «красноармейцы, которые погибли в финском плену». В случае с делом Дмитриева это версия РВИО, которая ставит под сомнения выводы историков «Мемориала», что открытый Дмитриевым могильник Сандармох — это место казни узников Соловков, то есть советских политических заключённых…

— Я бы не смешивал эти две истории. Не готов обсуждать дело Дмитриева, у меня нет информации.

— А я не об этом вас хотел спросить. Я лишь напоминаю хронологию последних новостей на эту тему. Год назад глава МИД Финляндии Тимо Сойни указал коллеге Сергею Лаврову на «дело Дмитриева». Глава МИД РФ публично удивился, что Дмитриев работал по жертвам «большого террора». Сегодня в Финляндии обсуждается это дело?

— Если честно, я за этим просто не слежу. Но журналист Арья Паананен регулярно пишет об этом деле в финской прессе. Я же могу лишь сообщить вам, что с тех пор российская сторона к нам так и не обращалась за уточнениями и разъяснениями по поводу данных о советских военнопленных в Медвежьегорске (урочище Сандармох, где в 90-е обществом «Мемориал» был найден могильник, находится недалеко от Медвежьегорска. — Прим. ред.). Если российская сторона обратится к нам за информацией о захоронениях советских военнопленных в Карелии, мы эти данные предоставим. Но и это всё можно прямо сейчас посмотреть в Интернете.

— Возможно, это абсолютно непрофессиональный подход, но со стороны можно усмотреть взаимосвязь между нынешними сообщениями СК, которые несут негативный месседж в сторону финской стороны, и «делом Дмитриева». Ежегодно проводятся экспедиции РВИО, которые уже утверждают, что в Сандармохе могут быть погребены советские военные, погибшие в финском плену. Это может быть «контратакой»?

— Я, конечно, понимаю ваш вопрос. Но я не могу его предметно комментировать. Просто потому, что у меня нет достаточного количества информации. Я как историк могу комментировать то, что знаю. Могу оперировать данными. Додумывать — это не моё. Но я знаю, что данные о советских военнопленных на территории Финляндии в 30-е — 40-е годы прошлого века полностью рассекречены. Документы о военной администрации Карелии — рассекречены. Они доступны у нас сайте Национального архива Финляндии в открытом и удалённом доступе. Так, мы опубликовали данные и по советским военнопленным во время Зимней войны (советско-финляндская война 1939–1940 годов. — Прим. ред.), о гибели гражданского населения в лагерях в Карелии во время войны-продолжения. Эти цифры доступны для любых исследователей и человека, просто интересующегося историей.

— МИД Финляндии призвал Россию открыть свои архивы, чтобы диалог был предметным. Разве историки Суоми лишены доступа к этим данным? Как меняется эта открытость?

— Насколько я знаю систему, от передачи документов до их использования исследователями проходит определенное законодательством время. Документы необходимо обработать, описать, поставить на учет. Тем более что, по сообщениям «России 24» и «ВГТРК Карелия», речь идет о 16 гигабайтах электронных копий документов. Это может усложнить постановку на учет этих материалов. У Финляндии есть договоры о сотрудничестве с министерством культуры Республики Карелии и Национальным архивом Карелии. Собственно говоря, мы можем надеяться, что в рамках этих договоров мы сможем ознакомиться и получить, в случае необходимости, копии этих копий документов.

— Как относились советские власти к коренному населению после окончания Второй мировой? Мы можем сравнивать отношение оккупационных властей Финляндии в Карелии с тем, как обращались с местными власти СССР позже?

— Если честно, то, наверное, это будет не очень корректно, потому как можно говорить о событиях Зимней войны. На отошедших Советскому Союзу территориях в р-не Суоярви, деревни Хюрсюля, было интернировано около 2500 человек гражданского населения. Плюс ещё в Ленинградской области несколько сотен. Плюс в Мурманской области чуть больше сотни человек. Практически все они были переданы из СССР в Финляндию. Для этого они писали заявления с просьбой вернуться в Финляндию. 155 человек изъявили желание остаться в СССР по ряду причин. И, наверное, самый такой нервирующий момент был связан с 1940 годом, с постановлением того же самого комиссара госбезопасности Баскакова о выселении таких граждан с этих территорий в Сибирь. Тогда действительно они начали волноваться, что никогда не вернутся в Финляндию. Все эти документы тоже давно рассекречены в Карелии. Было огромное количество публикаций по этому поводу. Есть документы и в Национальном архиве Финляндии, и в архиве МИД Финляндии. Но в МИДе в основном идёт переписка о возвращении одного мальчика из Petsamo, Печенги, который был интернирован в 1939 году. Его отправили в детский дом в Иваново. Он вернулся из СССР в Финляндию только в конце 50-х годов после смерти Сталина. Финское правительство разыскивало его очень долго. Есть чудесная переписка его с родителями.

— Возможно, спокойной исторической работе мешает идеология. Не секрет, что в России тема Второй мировой — одна из основных для мобилизации общества. А сейчас на месте главной даты — 9 Мая — образовалась пустота из-за коронавируса…

— Весьма вероятно. Но я не хочу это комментировать.

— А я не могу не спросить. В Финляндии как-то обсуждалась нашумевшая история с переносом даты окончания Второй мировой в России? Владимир Путин подписал соответствующий закон. Теперь в РФ Вторая мировая закончилась не 2 сентября с подписанием акта о капитуляции Японии на борту линкора США «Миссури», а 3 сентября.

— Нет, не обсуждается. Для Финляндии, собственно, Вторая мировая война закончилась 27 апреля 1945 года. Сегодня в Финляндии День ветерана — день окончания Лапландской войны. После этого Финляндия не воевала и вышла из Второй мировой. На этом точка. Если честно, дата 3 сентября — искусственная. Некоторые страны отмечают окончание той войны в августе. В США — 2 сентября. В СССР — к «Миссури», к подписи по московскому времени. Это из той же серии — как считать начало Второй мировой. Кто-то считает 1 сентября 1939 года, с нападения Германии на Польшу. Кто-то — с момента начала китайской кампании, когда японская империя напала на Китай. Я думаю, что начало той войны можно считать с вторжения Италии в Абиссинию, т. е. Эфиопию, в 1935 году. Чем больше стран вовлечено в конфликт, тем с большей уверенностью можно говорить о Мировой войне. Здесь довольно сложно точно сказать.

— Спустя столько десятилетий единый исторический подход к таким оценкам невозможен в силу политических соображений сегодняшних дней?

— Не думаю. Наверное, просто никто никогда не ставил перед собой такую задачу. Если окончание Второй мировой в Европе — это 8 мая 1945 года, то для СССР это 9 мая. Здесь можно говорить в том числе о разнице времени в Европе и СССР. Особенно никому и в голову-то не приходило обсуждать единые подходы. Это интересно, но за 30 лет моей работы как историка мы ни разу с коллегами из разных стран не обсуждали, а когда же закончилась Вторая мировая. Все были едины, что с момента подписания акта о капитуляции Японии. Но теперь, видимо, есть повод пообщаться с коллегами про 3 сентября. Коллегиально осмыслить эти новости из России. Главное, чтобы закончился кризис, и было общее желание общаться. Но что касается заявлений о геноциде мирного населения в Карелии, я действительно нахожусь в недоумении. Особенно с информацией про газовые камеры… Это, видимо, перекочевало из каких-то немецких историй. Хотя, опять повторюсь, мне сложно конкретно говорить, так как я не видел еще этих документов. Возможно, идёт путаница с дезинфекционными камерами, где была «прожарка» одежды и обработка населения. Об этом, кстати, упоминалось и в документах, которые я видел в российских архивах, и, если мне не изменяет память, об этом говорили и бывшие заключенные финских лагерей. Действительно, в те годы завшивленность была колоссальная. Но это никак не было физическим уничтожением. Дезкамеры были и в Красной армии, и у финнов, и у немцев были, и у американцев. Да у всех они были тогда. В сухом остатке я могу сказать, что после публикации новостей СК РФ Финляндия удивлена — ведь все цифры известны и материалы доступны для исследователей. С исторической точки зрения мы готовы к диалогу, было бы желание у коллег в России. Мы всегда готовы к диалогу. Главное, чтобы обратились.