Гарант Конституции перенес голосование по поправкам к Основному закону страны с 22 апреля на неопределенный срок и объявил предстоящую неделю нерабочей. Эти меры многие аналитики и блогеры восприняли со скепсисом и даже с насмешками. Итоги 13-й недели 2020 года ведущий программы "Грани времени" Мумин Шакиров подводит вместе с публицистом Игорем Яковенко и неврологом, медицинским директором сети клиник "Семейная" Павлом Брандом.

^{Полная видеоверсия программы}

Зачем Путин поехал в Коммунарку?

Мумин Шакиров: Мой гость – публицист Игорь Яковенко. Игорь, многие мировые лидеры – в Америке, в Европе и на других континентах – обратились к народу в связи с эпидемией коронавируса. Почему Путин взял такую длинную паузу? Почему не сделал это раньше?

 

Игорь Яковенко: Видимо, Путин не знал, что ему говорить и что делать. Главное, что интересовало Путина, – вопрос голосования о пожизненном самодержавии. Он и сам это сказал. Для Путина была проблема: отменять или не отменять. Это первое. Президент переносил это выступление перед народом несколько раз. И второе: те меры, о которых Путин говорил, не имеют никакого отношения к пандемии. А в некоторых случаях, наоборот, провоцируют ее разрастание. То, что президент сделал, – это заливание огня керосином. В силу того, что Путин совершенно не знает, что делать, а в ряде случаев его интересы не имеют никакого отношения к интересам граждан Российской Федерации, для него это было вымученное выступление. Поэтому он его так долго не осуществлял. В целом все это произвело ужасающее впечатление.

Мумин Шакиров: А зачем Путин поехал в больницу в Коммунарке, какую цель преследовал?

 

Игорь Яковенко: Пиар. В представлении Путина в мире существуют две вещи: первое – это насилие, второе – пропаганда и манипуляция общественным мнением. Разговоры с неким "больным", который тут же счастливо исцелился после общения с Путиным, – явная пиаровская история.

Мумин Шакиров: Дмитрий Гаркави – фамилия врача, который оказался одновременно и собеседником, и пациентом в этой больнице, с кем общался гарант Конституции. Игорь, казалось бы, Путин сделал доброе дело – навестил больных. Врачи, больница, главврач настоящие, главврач Денис Проценко – уже известный человек, у него многие взяли интервью. Настоящий пациент вынужден оправдываться, уверяет, что у него действительно была болезнь, а люди озлоблены, и никто не воспринимает эту сцену как реальную. Всё это вылилось в шутки, в мемы. Достаточно посмотреть в интернете различные фотографии или фотоколлажи, где на эту тему упражняются как могут. Добрый, нормальный поступок руководителя страны, но это вызывает смех и иронию. Почему?

Игорь Яковенко: Репутация. Человек у власти на протяжении 20 лет... Мы прожили с Путиным Беслан, уничтожение НТВ, "Норд-Ост", Крым. Мы его хорошо знаем. Мы понимаем, как только Путин открывает рот – он лжет. Мы прекрасно понимаем, что не было ни одного эпизода в нашей совместной с Путиным биографии, когда он что-то делал бы на пользу Российской Федерации. Кроме всего прочего, те действия, которые президент осуществлял и программу которых он изложил во время своего выступления, – это программа ухудшения положения. Это программа развития пандемии в России.

Мумин Шакиров: Понятно, что у части населения это вызывает сарказм и иронию, но у Путина по-прежнему много поклонников, которые верят в то, что он говорит. После выступления перед нацией Путин начал проводить дополнительные встречи. Одна из встреч была с предпринимателями. И та женщина, владельца сети кофеен "Андерсон", которую мы видели в новостях, предъявила (или огласила) претензии представителей малого и среднего бизнеса, которым очень сложно. Путин услышал людей? Есть ли у президента желание что-то сделать для малого и среднего бизнеса, который оказался сейчас, мягко говоря, в сложнейшей ситуации?

 

Игорь Яковенко: Путин уже все сделал. Устроил "каникулы". Причем заставил предпринимателей оплатить отпуска своих работников. Нагло, грубо, откровенно хамски залез в чужой карман.

Мумин Шакиров: Вы имеете в виду то, что он сказал: "Эта неделя – оплачиваемый отпуск за счет работодателей"?

Игорь Яковенко: Да. Но сейчас открытый мир, все обо всем знают, все знают про два триллиона долларов, которые Соединенные Штаты Америки бросают на поддержку экономики, про сотни миллиардов долларов помощи, которые бросают Великобритания, Германия, Франция, Италия, Испания и другие страны. А здесь абсолютно ничего. Меры, которые Путин предложил, не имеют никакого отношения к борьбе с пандемией и к поддержке экономики. Замечательная, гуманистическая акция – пять тысяч рублей семьям, в которых маленькие дети. Какое это имеет отношение к коронавирусу? Коронавирус страшно испугается, конечно, узнав о том, что у нас по пять тысяч рублей дали семьям с маленькими детьми. Или еще больше он испугается того, что за переводы за рубеж денег стали брать 15%. Большое число небогатых людей, которые сейчас переводят деньги своим родственникам, пенсионеры, уехавшие в Болгарию, почему-то начинают брать 15%. Коронавирус в ужасе от таких мер, конечно, сбежит из России!

Мумин Шакиров: В казне почти 600 миллиардов долларов. Почему власть не готова потратить приличную сумму, чтобы поддержать простых людей, в том числе малый и средний бизнес? Казалось бы, очень простой шаг. Глава Центробанка Набиуллина сказала, что не готова делиться этими деньгами, отдавать их тем, кто сейчас нуждается. И Путин, видимо, или прислушался к ней, или сам для себя принял решение. Почему?

Игорь Яковенко: Эта власть не имеет никакого отношения к людям. На протяжении всех 20 лет не было ни одного момента, когда власть предприняла действия, направленные на интересы граждан Российской Федерации. Все действия направлены только на сохранение власти. 2004 год, Беслан, чудовищный теракт. Реакция – отмена губернаторских выборов. Где связь? Как страшно испугаются террористы, узнав, что у нас отменили губернаторские выборы. Как налогообложение в 13% на проценты с миллиона вклада связано с пандемией?

Мумин Шакиров: Игорь, вы же не можете отказать Путину в прагматизме. По опросам, у него падает рейтинг. Почему президент не делает шаги для того, чтобы понравиться населению?

Игорь Яковенко: Путина больше не интересует рейтинг.

Мумин Шакиров: Сохранение власти не может происходить без поддержки людей.

Игорь Яковенко: Нет, это не так. Тут совсем другой механизм. Есть порядка 400 тысяч бойцов Росгвардии Виктора Золотова – это первый фактор, который способствует сохранению власти. Есть абсолютно зачищенное политическое пространство. Кто выведет сейчас людей на улицы? Каким образом это будет происходить? Взрыв возможен, но он совершенно не просматривается сейчас. Нет оппозиции, есть чудовищно раздутый репрессивный аппарат, чудовищные сроки, которые уже дают людям за то, что они кидают бумажный стаканчик. Только на это вся надежда Путина.

Тест за свой счет

Мумин Шакиров: Мой второй гость сегодня – московский невролог и медицинский директор сети клиник "Семейная" Павел Бранд. Павел, короткий вопрос: грозит ли нам итальянский сценарий?

Павел Бранд: Такое возможно.

Мумин Шакиров: В Москве с этой недели все желающие могут сдать тест на коронавирус. К примеру, в компании "Гемотест" отметили: "Пациенты могут предзаказать анализ на сайте лаборатории. В первые дни лаборатория будет делать до трех тысяч тестов в сутки". Определить, заражен ли человек коронавирусом, обещают примерно за сутки-двое". Тест на коронавирус сдал наш коллега Антон Сергиенко.

Мумин Шакиров: В каком случае у нас вероятен итальянский сценарий? От чего это будет зависеть?

Павел Бранд: Это будет зависеть от того, насколько наша система здравоохранения справится с входящим потоком пациентов. И тут возможно всякое, пока невозможно предугадать. К счастью, сейчас у нас смертность гораздо ниже, чем была в Италии на этом уровне заражения, но мы не знаем точно, сколько людей у нас заражено. Охват тестов низкий.

Мумин Шакиров: Государство, естественно, не справляется, и частные компании начинают тестировать на коронавирус. Государство должно потом оплатить эти чеки? Люди не виноваты в том, что к ним пришла зараза. Две тысячи рублей – для многих немалая сумма. Или жизнь человека находится в его собственных руках?

Павел Бранд: В условиях эпидемии государство должно компенсировать такие вещи. Сейчас не очень ясно, что будет дальше, какие средства понадобятся для поддержания жизнедеятельности государства. Тут очень сложные моменты. Когда у тебя есть симптомы, ты можешь позвонить на горячую линию – и тебе сделают тест бесплатно. Если у тебя нет симптомов, то, с одной стороны, ты можешь быть заражен, с другой стороны, сдав тест и получив отрицательный результат, ты можешь выйти из лаборатории и заразиться через 10 минут.

Мумин Шакиров: Но, выйдя из лаборатории, можно поехать прямиком домой, взять машину, такси...

Павел Бранд: К сожалению, большинство людей этого не делают. Получив отрицательный тест через два дня, многие расслабляются и перестают соблюдать осторожность, и, наоборот, более подвержены заражению.

Мумин Шакиров: Недели две назад многие обеспокоенные люди пытались пройти тест на коронавирус, но им отказывали.

Павел Бранд: Еще не было такого числа тест-систем, лабораторий, которые могли провести тесты...

Мумин Шакиров: То есть отказывали не потому, что "мы вам не обязаны это делать", а потому что не было таких возможностей?

Павел Бранд: Пропускная способность тогда не позволяла такие объемы. Сейчас, видимо, уже легче. Но все равно протестировать все 16–18 миллионов, живущих в Москве, малореально.

Мумин Шакиров: Государство сможет проверить большую часть населения, и ставится ли такая задача? Или все будет происходить по факту?

 

Павел Бранд: Покрыть большую часть населения не удастся никому. Мы считали на Facebook, что одновременно работающие 24 лаборатории могут обработать 46 тысяч тестов в день. За месяц мы обработаем четыре миллиона тестов. Для Москвы это даже не четверть населения. С одной стороны, мы должны выявить как можно больше заболевших и их изолировать, но, с другой стороны, тратим огромные ресурсы на здоровых, которые могут заболеть уже после того, как будут оттестированы.

Мумин Шакиров: Сами чиновники не отрицают, что не удалось решить проблемы системы здравоохранения. Но теперь, когда форс-мажорная ситуация, это сказывается? Я имею в виду закрытие поликлиник, конкретных больниц.

Мумин Шакиров: Каким образом?Павел Бранд: Глобально нет ничего хорошего в формате, в котором проводилось закрытие поликлиник и больниц. Занимаясь оптимизацией здравоохранения, мы забыли, что бывают эпидемии. Тем не менее пока речь идет о том, что чем более устаревшая система здравоохранения, чем она менее современная, тем лучше она борется с вирусом.

Павел Бранд: Мы все равно имеем огромное число коек на единицу населения, очень много врачей. В отличие от Италии, Франции или Испании, где все было уже оптимизировано, и там врачей гораздо меньше, мы не успели пройти точку невозврата. Может быть, это спасет нас от итальянского, испанского и американского сценария. Даже число аппаратов искусственной вентиляции легких (ИВЛ) в Москве сравнимо с США, у них 34 штуки на 100 тысяч населения. По России, конечно, с этим похуже, но там и плотность населения поменьше.

Мумин Шакиров: Карантин надо вводить?

Павел Бранд: Это самый сложный вопрос. С медицинской точки зрения, надо. С экономической, я боюсь, мы его не выдюжим.

Мумин Шакиров: Карантин подразумевает жесткий запрет на проведение общественных мероприятий. Остановку промышленности, заводов, комбинатов и фабрик, за исключением тех, что производят вещи, без которых мы не можем: еда, медикаменты, гигиенические товары и так далее. Некоторые известные ученые и экономисты говорят, что это надо сделать, иначе будет итальянский сценарий. Вы так не считаете?

Павел Бранд: Люди, сидящие на карантине, должны что-то есть, где-то взять деньги. А у нашего населения накоплений практически нет. Посадите на два месяца страну на карантин – они истощат свои запасы. Это первое. Второе. Малый бизнес умрет сразу, он уже практически умер. Средний бизнес умрет практически полностью через пару месяцев. К примеру, мы просидели два месяца в карантине, победили вирус (хотя это маловероятно, даже председатель Всемирной организации здравоохранения сказал, что карантин не поможет победить вирус, он только размажет пик). И как люди будут жить, где будут работать?

Мумин Шакиров: В кубышке у России (Фонд национального благосостояния) более 500 миллиардов долларов. На часть из этих денег можно прожить и месяц, и два. Приобретать те продукты, которых не хватает, из-за границы.

Павел Бранд: Вопрос в том, продаст ли их заграница с учетом того, что у них тоже все не здорово. Это первый момент. Второй момент, который все не учитывают, говоря о жестком карантине, – люди не должны выходить из дома. Поход в магазин – уже не карантин. То, что происходит в Италии, в Испании, это очень хорошо демонстрирует. Доставлять в 16-миллионном городе продукты, даже если они у вас будут, физически очень сложно. Карантин – это 40 дней, которые корабль должен был стоять на рейде, чтобы моряки не могли заразить людей в порту, если у них холера, чума или что-то еще. Это изоляция конкретной группы лиц от всех остальных, чтобы их не заразить. Но у нас неизвестно число зараженных. Наверное, закрытие метро помогло бы в том, чтобы уменьшить распространение заражения. Но закрытое метро окончательно убьет экономику. Как в этой ситуации быть и как правильно – я точно не знаю. Я считаю, что до определенного момента экономика важнее, потому что люди должны жить и после эпидемии, не умирать с голода.

Мумин Шакиров: Коронавирус – это не одна беда. Сотни мигрантов провели несколько суток прямо на полу в аэропортах Внуково и Домодедово в ожидании рейсов на родину. Это произошло из-за закрытия границ между странами СНГ. Люди просят посольства своих государств прислать за ними самолеты. По словам мигрантов, средств на гостиницу у большинства из них нет, они отправили все домой, а билет купили на последние средства. Некоторые из них в ожидании рейса просрочили свои документы. О том, что Россия ввела упрощенный порядок продления разрешения на работу, знают далеко не все. Новую работу из-за эпидемии коронавируса не найти.

Павел, как, на ваш взгляд, решать вопросы с мигрантами, которые не защищены?

Павел Бранд: Когда существует пандемия, работает очень простой принцип: ты – мне, я – тебе. Ведь не исключено, что в каких-то государствах есть наши граждане, которые тоже оказались в такой ситуации. В Гоа застряли белорусы, некоторые люди оказались в Казахстане, в Армении, в Белоруссии. Если мы здесь не помогаем, то, наверное, им там тоже не помогают. В условиях пандемии логичная ситуация, что ты помогаешь всем, кто на твоей территории, а нашим гражданам на другой территории тоже помогут.

Мумин Шакиров: Павел, а вы боитесь заразиться?

Павел Бранд: Боюсь. Бояться заразиться вирусом, который убивает немало людей, – это совершенно нормальная история. Я и гриппом боюсь заразиться, поэтому я ежегодно делаю прививки.

Мумин Шакиров: Вы – врач. Как психологически вы готовите себя к этому? Какие первые шаги лично вы будете делать?

Павел Бранд: Я буду ждать... Поскольку коронавирус у 80% людей протекает бессимптомно или как банальная ОРВИ, ничего не буду делать, буду сидеть дома. А если будет ухудшение дыхания, буду звонить в скорую и ехать в больницу.

Мумин Шакиров: Прошла информация, что некоторые богатые люди приобретали аппараты искусственной вентиляции легких.

Павел Бранд: Очень хорошо! Молодцы! Они подарят их потом больницам, потому что они им будут не нужны.

Мумин Шакиров: Почему?

Павел Бранд: Потому что приобрести аппарат ИВЛ – то же самое, что приобрести малый адронный коллайдер. Его невозможно просто подключить, нужны реаниматолог, реанимационная сестра, интубационный набор, миорелаксанты, наркотики. Более того, надо открыть мини-стационар, реанимационную палату, которая сама по себе никакого значения не имеет, потому что нужно еще УЗИ, рентген, КТ, хирург рядом – на случай, если надо сделать трахеотомию. То есть это целый комплекс мероприятий. И ИВЛ – это тоже не панацея.

Мумин Шакиров: Надо уметь работать с аппаратами искусственной вентиляции легких. Один из врачей говорил мне, что на обучение уходит пять-шесть дней, чтобы человек мог оказать помощь больному.

Павел Бранд: Например, в больнице в Коммунарке у Дениса Проценко в ежедневном режиме идет обучение врачей. И в 52-й, и в Боткинской больнице, в Симуляционном центре организовали обучение врачей. В каждой из 30 московских больниц есть реанимационные отделения, в некоторых больницах их несколько. Плюс федеральные центры. Реаниматологи готовятся к большому числу пациентов на ИВЛ. Но есть очень серьезные нюансы, связанные с коронавирусом и с пневмонией, которую он вызывает, они могут оказаться для реаниматологов серьезной проблемой, далеко не все готовы пока.

Диссернет в поисках фальшивых диссертаций

Мумин Шакиров: В начале марта премьер-министр Михаил Мишустин уволил замглавы Минздрава Сергея Краевого "по его просьбе". Ранее в докторской Краевого (то есть чиновника) эксперты сетевого сообщества "Диссернет" нашли плагиат и выдуманные данные. Но, несмотря на репутационные риски, плагиатчики находят все новые и новые способы, как избежать лишения ученой степени. В том, зачем это им нужно, зачем эта головная боль, разбиралась Алина Пинчук.

Мумин Шакиров: Павел, в вашем медицинском сообществе как часто встречаются фальшивые диссертации или научные труды? Плагиат.

Павел Бранд: Я никогда этим вопросом не занимался. Но я догадываюсь, что нередко.

Мумин Шакиров: И это несмотря на то, что от умения и квалификации врача зависит жизнь. Или это слишком пафосные слова?

Павел Бранд: Где диссертация, а где умение врача... Огромное число врачей, которых я знаю, все умеют и без диссертации. И есть те, которые не могут ничего, несмотря на диссертации. В медицине есть другая проблема: огромное число диссертаций, необходимых якобы для того, чтобы врач имел статус или занимал должность, написаны самим врачом, но они не имеют никакого научного и творческого смысла. Когда штампуются диссертации ни о чем – это гораздо большая проблема, чем проблема плагиата. Это невозможно вычислить, просто сравнив специальной программой несколько десятков тысяч диссертаций между собой. Например, есть диссертация одного известного ученого "Аденома простаты, сочетанная с сенильной деменцией". То есть с деменцией пожилых или слабоумием. Точно так же можно написать диссертацию "Рак простаты, сочетанный с глаукомой", "Рак простаты, сочетанный с сахарным диабетом", "Рак простаты, сочетанный с чем-то еще". Они не несут никакой научной цели, все эти вопросы давно изучены, и никакого значения для медицины они не имеют.

Мумин Шакиров: А я предполагал, что каждая диссертация, будь она кандидатская или докторская, есть некое открытие, которые двигают медицину.

Павел Бранд: Кандидатская диссертация никогда не была открытием... Когда я писал диссертацию, мне было обозначено в самом начале моим руководителем научным: "Твоя задача – показать, что ты умеешь качественно работать с медицинской литературой: обрабатывать, анализировать". То есть ты достаточно интеллектуален для того, чтобы называться кандидатом наук. Кандидатская и во всем мире такая. Докторская диссертация действительно должна содержать открытие. Если вы посмотрите на число докторских диссертаций в России по медицине (да и не только), то поймете, что столько открытий не существует, не будет и никогда не было. Это сейчас в большей степени признак престижа или обязательный фактор для того, чтобы стать ректором медицинского вуза или главным врачом, ничего больше.

Мумин Шакиров: Если вы увидите, что у человека, который занимает высокую должность, вдруг обнаружили плагиат, это вызывает отторжение у коллег?

Павел Бранд: Каждый человек индивидуален. У кого-то это вызывает отторжение, критику, ненависть, что угодно...

Мумин Шакиров: Но вы не смотрите брезгливо на этого человека?

Павел Бранд: Лично я – нет. Потому что я не вижу зачастую смысла и в хорошо написанной диссертации. Если человек защитил диссертацию для определенной и понятной цели, при этом он является хорошим специалистом, большим ученым и крутым доктором, то какая мне разница – это самостоятельная работа или украденная. Наверное, плохо, что она украдена, но глобально для его медицинских навыков это может не иметь ровным счетом никакого значения. Для человеческих – другой вопрос.

Мумин Шакиров: Если вашу кандидатскую диссертацию пропустить через систему "Диссернет"...

Павел Бранд: Сколько угодно!

Мумин Шакиров: Не боитесь?

Павел Бранд: Нет, совершенно не боюсь. У меня такая интересная тема, что на нее никто не писал в России, во всяком случае, до того момента, как я за нее взялся. Диссертация невысокого качества, научного и творческого значения она никакого не имеет, хотя там были некоторые нюансы, которые было бы неплохо развить, но этим никто не занимался. По сути, она тоже написана как ступенька: должна быть кандидатская диссертация. У меня мама кандидат наук, папа доктор наук. И все должны быть как минимум кандидатами наук. По факту это ничего большего не значит ни для меня, ни для тех, кто со мной работает или работал.

Мумин Шакиров: А вы больше врач-ученый или больше предприниматель?

Павел Бранд: Я совершенно точно не врач-ученый. Врачи-ученые – это особая каста, крутейшие люди, способностям которых я искренне завидую иногда. Но в России врачей-ученых, наверное, можно сосчитать по пальцам одной руки. Насчет предпринимателя тоже есть большие вопросы.

Мумин Шакиров: Что необходимо сделать, чтобы минимизировать людские потери в нашей стране, когда на нас идет страшный коронавирус?

Павел Бранд: Никто точно не знает. То есть готовиться, вводить ограничительные меры. Я пытался бы все равно избежать тотального карантина, если получится. Если не получится, вводил бы карантин. Но основная задача – повышать социальную ответственность граждан, которые сами должны понимать, что чем больше они без цели шатаются по улицам, встречаются между собой и ходят в места массового скопления людей, тем больше подвергают сами себя и своих родственников опасности.