Санитарный цифровой режим Собянина и Путина

Михаил Соколов: Одно падение рейтинга Владимира Путина было преодолено на фоне восторгов от взятия Крыма. Теперь новое падение рейтинга на фоне ужаса от эпидемии, экономического кризиса. Сегодня Государственная Дума России одобрила очень высокие штрафы за нарушение правил, например, режима повышенной готовности, как в Москве, от 15 до 40 тысяч для граждан, а за якобы публикуемую недостоверную информацию, так называемые фейк-ньюс, которая может помешать победить заразу, по 300-400 тысяч. В надзоре над москвичами камеры наблюдения, системы пропусков на каждый выход из дома будут задействованы. В общем, впереди новая реальность, санитарная цифровая диктатура.

Надо заметить, что Москва действительно почти безлюдна, заснеженная столица России сегодня пуста, редкие прохожие, оранжевые дворники, в транспорте свободно, из метро в центре с работы и на работу идут самые незаменимые — чиновники и силовики. Все развлекательные заведения закрыты, работают продуктовые магазины и аптеки. Дефицита нет. В общем ситуация вполне даже спокойная и, похоже, люди без всяких пока что штрафов и требований властей прямых, без надзора полиции в основном выполняют те указания, которые были даны в указе Сергея Собянина. Кстати говоря, такого рода указы или решения приняты уже в 26 регионах России по самоизоляции.

Мы видели на кадрах, которые снял наш корреспондент Артур Давлетшин, что граждане достаточно сознательны. Зачем тогда дикие, совершенно нечеловеческие штрафы?

Денис Шендерович: Я полагаю, что борьба идет исключительно за контроль над гражданами, больше ни за что. Штрафы — это исключительная мера показать, кто в доме хозяин. Других мотивов, я полагаю, у тех, кто это вводит, нет.

Михаил Соколов: А забота о здоровье граждан, чтобы они друг друга не перезаражали?

Денис Шендерович: Они, в том числе, боятся, как и любой здравомыслящий человек, заболеть. В условиях пандемии они обязаны обеспечивать эти меры. Но в таком варианте, я считаю, эти меры недостаточны, они не совсем законны.

Михаил Соколов: Вы, я слышал, собираетесь оспаривать указ господина Собянина. Что вас в нем насторожило, что вы будете оспаривать?

Денис Шендерович: В указе Собянина насторожило исключительно нарушение конституционных прав граждан. Пункт 9.3, в нем говорится о том, что он своим указом ограничивает право перемещения граждан. Какая-то странная история, самоизоляция по смыслу подразумевает, что она добровольная, по факту получается на сегодняшний день, с учетом принятого Госдумой закона о штрафах, что эта самоизоляция принудительная. Проблема в этом указе заключается в том, что нарушение конституционных прав имеется, а полномочий у Собянина на принятие таких мер нет.

Михаил Соколов: Должен был президент Путин подобного рода указ подписывать?

Денис Шендерович: Совершенно верно. Сначала в соответствии с федеральным законом номер три, есть федеральный закон 52, 68, который регламентирует такие ситуации, полномочия органов на введение режима ЧС есть. Но для того, чтобы предпринимать меры по ограничению конституционных прав граждан, нужно обозначить, что этот режим есть.

Либо карантин, либо чрезвычайная ситуация, по факту меры приняты ограничения прав граждан, а формально режим не введен, значит нет ответственности в первую очередь у правительства, у Собянина за граждан. Они сейчас формально приняли решение о том, что ограничили свободы и права граждан, штрафами обложили, но после прохождения пандемии, она же рано или поздно закончится, мы все выздоровеем, экономика пойдет в рост, останется после этого убыток, примерно сравнимый с среднесрочной войной. У нас будет половина страны безработных, половина бизнеса умрет. Я полагаю, что мотивы непринятия таких мер, не обозначили официально, что это ЧС, либо карантин, исключительно в том плане, что не хотят нести материальную ответственность за граждан и за бизнес.

Михаил Соколов: Когда вы это подаете, суды работают или нет?

Денис Шендерович: Формально суды работают. Согласно постановлению Верховного суда, подписанное Лебедевым, ограничен прием граждан, ограничены сами заседания. Суды работают в штатном режиме, судьи на местах, поэтому можно отправить иск по почте, либо через портал Госправосудие. Мы так и собираемся сделать.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете о нынешней ситуации? Сегодня Госдума принимала эти решения на пленарном заседании просто без всякого обсуждения, как будто уже от парламента ничего не осталось. Действительно ли наступают в России эти последние времена, настоящая диктатура под видом санитарного надзора над не смыслящими ничего гражданами?

Дмитрий Гудков: Мы действительно опускаемся на дно, но еще могут, наверное, постучать. У нас всегда власть, вспомните Беслан — трагедия, власть использует эту трагедию, отменяет выборы губернаторов. Постоянно она пытается извлечь выгоду из всего этого. Сегодня то же самое. Я написал статью вчера, что нужно делать и как выходить из кризиса. Я написал, что в целом нам нужны жесткие карантинные меры, потому что европейский опыт показывает: если этого не сделать, то будет серьезная нагрузка на систему здравоохранения.

Вместо карантина они нам предложили какой-то странный, сомнительный, абсолютно незаконный режим самоизоляции, что предполагает добровольность, еще за это нас хотят штрафовать. И еще, используя эпидемию, они собираются водить цифровую диктатуру — слежка, какие-то QR-коды, которые останутся. На самом деле я сегодня как раз писал про Китай, там уже введен «цифровой концлагерь», грубо говоря, вы с иностранцем на улице поговорили, вы получили отрицательные баллы, завтра вас не пустили в супермаркет, вы не можете снять квартиру, устроиться на работу. Они под предлогом борьбы с эпидемией начинают элемент цифровой диктатуры вводить. Поэтому, конечно, карантин бы я поддержал, но тогда применяйте законы о чрезвычайной ситуации.

Если вы применяете законы о чрезвычайной ситуации, вводите карантин, то тогда вы обязаны возмещать убытки гражданам. Читайте внимательно закон. Например, две трети зарплаты, как в Европе происходит, человек потерял работу, потерял доходы, ему до 70% зарплаты выплачивается. Они не хотят нести никакой ответственности, они не хотят людям помогать, они не хотят компенсировать бизнесу убытки. Но он фактически все равно заставляют нас сидеть дома, еще нас же наказывают какими-то безумными штрафами. Если ты кого-то заразил на улице — 40 тысяч и дальше до 7 лет, что это такое? Как можно доказать, что вы кого-то заразили? Главврач Денис Проценко, который встречался с Путиным, он, если заразил коронавирусом представителей правительства, ему штраф выпишут 40 тысяч или, может быть, его на 7 лет посадят? Что это за драконовские совершенно непонятные меры?

Михаил Соколов: Может быть наоборот Владимир Путин заразил этого врача, поскольку Песков ходил на вечеринку к Лещенко, Лещенко заболел? Вот вам, пожалуйста, цепочка, которую должны выявлять инфекционисты — Лещенко-Песков-Путин-врач. Тоже может быть.

Дмитрий Гудков: Я могу продолжить этот ряд шуток: "Коронавирус, дорогой, не подведи!" На самом деле не до шуток же.

Михаил Соколов: Ситуация действительно сложная. И не очень понятно, по какому сценарию идет сейчас Россия. Я видел только что на ленте новостей: главврач Института Склифосовского говорит о том, что стали больше выявлять зараженных, поэтому, соответственно, и выявляемость коронавируса стала больше, просто статистика улучшается. У нас на связи доктор медицинских наук Василий Власов. На ваш взгляд, своевременны ли меры московских и российских властей по борьбе с этой пандемией или они уже запаздывают?

Василий Власов: К сожалению, меры, которые предпринимаются сейчас в Москве, в стране еще медленнее, чем в Москве, они очень сильно запоздали. Эта запоздалость компенсируется постоянной эскалацией и применением тех мер, которые в других краях не применяли. Если в начальной стадии активизация правительства копировала действия, допустим, американцев, которые вывозили из Китая своих граждан, поселяли на обсервацию на военно-воздушной базе, у нас вывезли в Сибирь в санаторий на две недели.

Сейчас уже вошли в стадию, когда стали придумывать некоторые свои оригинальные меры. Я думаю, что принципиально они находятся в нужном направлении, в направлении принуждения людей к социальному дистанцированию, но я не могу не разделять озабоченности выступавших передо мной политиков, которые с тревогой ожидают, что уже сейчас незаконные меры станут основанием для того, чтобы развертывать беззаконие дальше.

Михаил Соколов: Возможно ли, что эпидемия началась гораздо раньше, скажем, в январе, в статистку жертв вируса пошли как пневмония? Этот период на самом деле растянулся на большее время, что может быть даже и поможет?

Василий Власов: К сожалению, у нас в стране очень плохая система наблюдения за циркулирующими возбудителями потенциально опасных болезней. У нас почти нет работ о структуре вирусов, вызывающих сезонный подъем так называемых респираторной заболеваемости. Если бы такие работы велись, тогда можно было бы хотя бы задним числом обнаружить циркуляцию этого вируса. Поэтому мы можем в этом случае только гадать. С достаточно высокой вероятностью можно предположить, что вирус проник на территорию России значительно раньше, может быть в январе, может быть даже и в декабре. Но поскольку большая часть заболеваний течет легко, а те, которые текут тяжело, они без должной эпидемиологической настороженности выглядят как обычные простудные заболевания и пневмония, то это могло быть совершенно незаметным.

Надо сказать, что есть такая точка зрения, она правильная точка зрения, что если бы мы не знали про то, что циркулирует особенный вирус, то мы наблюдали бы очень большой подъем сезонной заболеваемости простудными заболеваниями и пневмониями. Только где-то через несколько месяцев в мире обнаружили бы, что что-то делается не так. Но мы живем в XXI веке, сегодня есть точные методы анализа, поэтому этот вирус был определен, поэтому мы узнали о том, что это особенная болезнь, уже в конце прошлого года. Соответственно, должны были быть приняты меры во всех странах, но, к сожалению, в очень многих странах, почти везде, эти меры были недостаточными. Это было результатом недостаточной активности научного сообщества, но это было результатом недостаточно правильной организации политических действий.

Я позволю себе напомнить, что у нас создали координационные советы, штабы, еще черта лысого, и нигде нет профессионалов, нет ни одного профессионального комитета. Это довольно характерная ситуация для нашей страны, когда берут на себя ответственность безответственные политики.

Михаил Соколов: Можно ли считать, что этот вирус обладает сезонностью, его заразность в мае-июне снизится на 15-20%, что тоже оптимистически может выглядеть?

Василий Власов: Дело в том, что сезонность можно будет установить только тогда, когда эта сезонность проявится. А проявиться она может таким образом, например, летнее снижение, зимнее повышение. Если полтора-два цикла пройдет, можно будет говорить о сезонности. Если летом станет немного меньше инфекции, то мы не можем сказать, является ли это сезонностью или просто тем, что изменилась заразность вируса. Говорить о сезонности сейчас еще рано — это одна из гипотез. С таким же успехом можно предполагать, что этот вирус вообще исчезнет.

Михаил Соколов: Еще один вопрос по поводу исследования, которое опубликовано Михаилом Тамом, по расчету возможных потерь с карантином, без карантина. На пике возможна без карантина цифра, например, цифра более 100 тысяч человек, которые могут умереть в Москве. Вы как к таким исследованиям относитесь? Действительно без карантина пик может быть трагический?

Василий Власов: Такая ситуация не исключена. Я с большой настороженностью отношусь к прогнозам, которые дают такую точечную оценку. Дело в том, что, исходя из той информации, которая имеется в каждый текущий момент, можно предсказывать это будущее только на ограниченный период времени, только в известных пределах точности. Например, Проценко, которому я сочувствую, он на прошлой неделе сказал, что на этой неделе будет пик заболеваемости. Проценко не эпидемиолог, ему это простительно. Конечно же, пик будет не 2 апреля, даже, вероятно, не в апреле. Конечно же, у нас будет заболеваемость тысячами людей измеряться, общее количество заболевших будет сотни тысяч. Точнее сказать — это представляет собой авантюру.

Михаил Соколов: Относительно действий в вашей специальной медицинской сфере, как можно было бы в ближайшее время повысить какие-то сферы, которые явно недофинансировались, не хватало специалистов? Я видел, например, что на Коммунарку собираются набирать людей, предлагают внешне вроде бы большие зарплаты, но при дикой интенсивности труда, люди должны чуть ли не сутками работать, не выходя из этого госпиталя. Или как-то можно увеличить количество аппаратов искусственной вентиляции легких. Что можно сделать в те короткие сроки, которые остались до пика, который, видимо, будет в мае, например?

Василий Власов: Бесчеловечная эксплуатация работников системы здравоохранения не является сегодняшним изобретением, в этом режиме они трудятся уже достаточно давно. Я позволю себе напомнить, что зарплаты медицинским работникам повысили путем сокращения количества работников при том же фонде заработной платы. Надо сказать, что привлечение большого количества работников вполне оправданная мера. Во многих странах и во многих ситуациях, если я правильно понял сообщение из Испании, там предлагают начать работать врачами всем медицинским специалистам, которые находятся на территории Испании, то есть расширяют возможность найма людей. Что же касается условий труда, то это достаточно очевидная вещь: если люди хотят заработать 300 тысяч, они согласятся на такие тяжелые условия труда, что же с этим сделаешь, значит таким образом они продают свой труд в опасных условиях. С этим трудно что-нибудь поделать. Бесчеловечный капитализм, да еще в таких бесчеловечных условиях диктует для людей такие варианты выбора.

Михаил Соколов: Аппаратура, технология, что-то можно сделать деньгами?

Василий Власов: Сейчас уже ничего невозможно сделать. Я думаю, что уже все, что только было готово на рынке, уже выкуплено, мощности по производству оборудования загружены уже полгода под завязку, все уже выкуплено заранее. Я не думаю, что здесь были бы какие-то большие возможности улучшить ситуацию. Кроме того я должен сказать, если говорить о поддержке, то интенсивная терапия с вентиляцией легких — это работа, которая требует очень высокой квалификации. Людей этой квалификации в мире готовят 5-10 лет, в нашей стране готовят за полгода, тем не менее, этих специалистов у нас катастрофически не хватает. Решить эту проблему за недели, месяцы невозможно. Сегодня появилась петиция за отстранение от работы бывшего министра Скворцовой. Она рекламировала изобретение специалистов, которое является с медицинской, физиологической точки зрения абсолютной бессмысленностью, убийственной вещью, использование одно вентилятора для того, чтобы вентилировать одновременно двух и более человек. Это абсолютно одиозная вещь, которая говорит о полном непонимании врачом Скворцовой того, как работает респираторная поддержка. Думаю, что и в другой области у нее такие же познания, как по поводу применения глицина при инсульте. Я не могу об этом не сказать, потому что это совершенно ужасное, совершенно одиозное происшествие.

Михаил Соколов: Оптимизация медицины, которая происходила на наших глазах, 20 тысяч человек, которые были уволены, например, в Москве медработников, эти люди куда делись? В конце концов как-то их можно вернуть или нет?

Василий Власов: В какой-то степени возможно, но в очень небольшой степени. Дело в том, что у нас в здравоохранении всегда существовал дефицит кадров, этот дефицит поглотил значительную часть людей, которые потеряли работу. Кроме того в таких местах, как Москва, большое количество людей приезжало на более или менее постоянную работу из Московской области и даже дальше. Соответственно, эти люди то, что называется, очень эластичные как рабочая сила. Их бы привлечь на эту работу в тяжелых условиях за 300 тысяч ориентировочно рублей в месяц.