Без Навального и революций: как борется с коррупцией путинский совет

Зачем общественники консультируют Владимира Путина и почему Алексея Навального нельзя считать борцом с коррупцией? Кто виноват в социальной напряжённости и когда взорвется ситуация? Как оздоровить правоохранительные органы и нужно ли отправлять в отставку Владимира Колокольцева и Александра Бортникова? Сможет ли Игорь Краснов снизить уровень коррупции в надзоре а парламентарии — сломать закрытость ФСБ? Свою точку зрения по этим и многим другим вопросам в интервью ПАСМИ высказал председатель НАК, глава антикоррупционной комиссии Совета по правам человека Кирилл Кабанов.

 

Кремлевские общественники — что такое СПЧ

Дмитрий Вербицкий, главный редактор ПАСМИ: Кирилл, расскажи про Совет при президенте. Чем он занимается?

Кирилл Кабанов, председатель Национального антикоррупционного комитета, член СПЧ: Президентский совет по развитию гражданского общества и правам человека — это консультативный орган. Консультативные органы дают по запросу президента либо по своей инициативе оценку той или иной ситуации, тех или иных инициатив президента, реализации этих инициатив. Такие советы есть и в Госдуме. Единственная особенность СПЧ, что люди назначаются персонально указом президента.

Дмитрий Вербицкий: Как часто он собирается?

Кирилл Кабанов: Встречи с президентом — раз в год. А по тематике у нас почти каждую неделю идут различные мероприятия.

Дмитрий Вербицкий: Ты 12 лет в президентском Совете. Какую комиссию ты возглавляешь?

Кирилл Кабанов: Постоянная комиссия по общественному участию в противодействии коррупции.

Дмитрий Вербицкий: И что за 12 лет?..

Кирилл Кабанов: Каждый год мы готовим документ. К примеру,  мы давали такую историю президенту (тогда это был Дмитрий Медеведев) — это модели хищений в энергетической сфере. Мы расписывали все схемы с примерами — региональные, муниципальные, федеральные истории. И многие модели потом обсуждались и реализовывались через ГУЭБиПК. По результатам практической части, которую мы приложили, были возбуждены уголовные дела.

Дмитрий Вербицкий: Уголовные дела — это формальный признак. Эти дела разве повлияли на отрасль?

Кирилл Кабанов: В процедурах тоже произошли изменения — тарифообразование изменилось, ставки изменились. И постепенно ситуация стала меняться, с 2008 года там изменилось очень много. Вся система, которая связана с муниципальным тарифообразованием, находится под контролем государства. Для этого создана государственная компания, которая за это отвечает.

А в декабре прошлого года была инициатива по поводу  введения ответственности представителя власти за оскорбление граждан. Эта инициатива реализована в законопроекте, который сейчас уже утверждается — прошло первое чтение (законопроект отказались рассматривать в осеннюю сессию — ПАСМИ). Сейчас это группа Саши Хинштейна, они это пробуют реализовать.

Дмитрий Вербицкий: Это было в декабре 2019 года. Ты именно об ответственности чиновников за хамство задал вопрос президенту на Совете. Это основная проблема в противодействии коррупции, о которой нужно было сказать президенту?

Кирилл Кабанов: Нет. Мы еще каждый раз даем доклады по ситуации, но зачастую содержание докладов является закрытым. У нас есть договоренности:  администрация президента ставит какие-то вопросы,  мы по ним описываем ситуацию.

Дмитрий Вербицкий: Почему они закрыты?

Кирилл Кабанов: У нас такая процедура: часть документов мы не разглашаем, если они не разглашаются президентом. 

Дмитрий Вербицкий: Я посмотрел сайт — пытался найти какую-то интересную информацию, но всё довольно-таки скудно. И вашей деятельности просто не видно.

Кирилл Кабанов: На самом деле многие говорят, что нашей деятельности как Совета не видно. Но, наверное, если президент его держит,  он считает, что он полезен.

Дмитрий Вербицкий: Можно держать всё что угодно и говорить, что это работает.

Кирилл Кабанов: Смотри: по каждому совещанию, которое проходит ежегодно с президентом, у нас выходит где-то порядка 30-40 поручений президенту. В течение года выходит такое же количество поручений главе администрации или замглавы администрации. Это на основании писем, докладов и других историй. Например, сейчас наша профильная комиссия реализовывала историю с декларированием, касающуюся муниципальных чиновников сельских образований.

Близкие люди — работает ли система деклараций

Дмитрий Вербицкий: А федеральное, региональное декларирование работает что ли? 

Кирилл Кабанов: Декларирование работает.

Дмитрий Вербицкий: Денис Попов — прокурор города Москвы, разведен. Он ради службы развёлся с миллиардершей. Что это? Это работает декларирование?

Кирилл Кабанов: Я понимаю, что ты как журналист задаёшь практические вопросы. Но как только мы переходим на конкретику, надо всегда понимать, что мы играем на разные-разные группы. Я тоже занимаюсь конкретикой, но только я не публикую, потому что я неправду говорить не буду. Я прежде всего говорю: надо менять процедуры. Это первое.

Дмитрий Вербицкий: Журналисты публикуют — они обязаны. Вот прокурор Денис Попов — пример реализации декларирования, которая у нас работает якобы.

Кирилл Кабанов: Замечательно. Я уверен, что если есть нарушения, доберутся и до таких, как Попов.

Дмитрий Вербицкий: Так об этом и речи нет. Он, естественно, не нарушил, потому что это декларирование не работает. Оно бессмысленно. Ты взял и развёлся, и любая проверка тебе говорит… Нет?

Кирилл Кабанов: Нет, минуточку. Сейчас есть не просто родственники, а есть дополнительные круг близких лиц, где это опять же благодаря…

Дмитрий Вербицкий: Это сейчас. А на момент развода уже не действует. И он честный и порядочный. Вот тебе весь ответ.

Кирилл Кабанов: Мы же говорили, что есть проблема отсутствия понятия фактического бенефициара, выгодополучателя. Сейчас мы проблему решили. То есть сейчас, перекинув имущество на кого-то, ты получаешь от него выгоду, то есть, фальшивый развод уже не получается. 

Дмитрий Вербицкий: Кто даст себя задокументировать на получение выгоды?

Кирилл Кабанов: А это очень просто. Ты пользуешься постоянно одной и той же дорогой машиной? Пожалуйста.

Дмитрий Вербицкий: Он не будет. Пока он возглавляет органы надзора Москвы, зачем ему пользоваться этими миллиардами?

Кирилл Кабанов: Это уже проблемы, которые существуют во всем мире. Ты говоришь: «Оно не действует». А у нас каждый год увольняется почти тысяча чиновников.

Дмитрий Вербицкий: Просто недавно в интервью ты говорил, что у нас все отлично с антикоррупционным законодательством: конфликт интересов, декларирование. Вот я и хочу понять — декларирование, то  что мы сейчас видим, это отличная реализация?

Кирилл Кабанов: У нас одно из лучших антикоррупционных законодательств, точка. Но при этом мы говорим о выгоде исполнителя. Я в течение последних, наверное, четырех лет говорю о необходимости мониторинговых групп по контролю за реализацией антикоррупционного законодательства. Где оно не работает, почему?

Дмитрий Вербицкий: С декларированием оно работает?

Кирилл Кабанов: Там, где нормально работают органы контроля, там оно работает. Больше тысячи чиновников увольняется по утрате доверия.

Дмитрий Вербицкий: По формальным признакам. А все остальные миллионы просто уже давно себя обезопасили в плане преследования.

Кирилл Кабанов: Хорошо, надо менять процедуру. Потому что когда мы увидели, что, как ты говоришь, народ сбрасывает свое имущество на третьих лиц, мы расписали историю конфликта интересов, связанную с ближайшими лицами. Вопрос в том, что изменить систему за один день невозможно. Ты правильно говоришь, сидят люди, которые до сих пор зарабатывают. Поэтому задача Совета — как раз довести конкретные позиции. 

Коррупция как измена — почему не ужесточают закон

Мы постоянно говорим, что надо менять законодательство. Что нам не хватает? В данный момент — ужесточения ответственности. Я, выступая перед президентом, говорил об ужесточении уголовной ответственности за коррупционное преступление. Было поручение, и прошлый созыв Думы подготовил пакет документов, там коррупционное преступление приравнивалось к измене Родине. 

Прошлое правительство написало отрицательное заключение на этот пакет — по формальным признакам, потому что они считали, что этот пакет нужно внести в общую концепцию изменения уголовного законодательства. Но мы же знаем, что сейчас дорабатывается уголовное законодательство, очень давно дорабатывается. Я говорил: «Владимир Владимирович, можно попробовать решить вопрос через 210-ю статью, потому что коррупционное преступление — это деятельность организованных преступных групп». И эта история с криминализацией 210-й статьи в сфере экономики — нельзя, не так нужно было делать. 

Второе: нам надо менять процедуру сделки с правосудием. Потому что из сделки с правосудием надо выбрасывать следователя. 

Дмитрий Вербицкий: А зачем его исключать, если есть надзирающий прокурор, судья, который в случае чего…

Кирилл Кабанов: Я вообще считаю, следователь в суде может выступать как свидетель — всё. А у нас фактически свидетель влияет на суд через прокурора. Но это общая связка.

Мы говорим — через 210-ю или отдельно вводить 159-ю. Смысл простой — от 10 до 25 лет ответственность, как за измену Родине. Потому что по сути своей преступление — это есть измена Родины. Без права условно досрочного освобождения и амнистии в случае невозвращения ущерба. И человеку говорят: «Хорошо, ты получаешь 25 лет». И ты уже на первом этапе можешь договориться. Человек говорит: «Все, я понял», и ему считается ущерб. И тут начинается процесс договоренностей.

Дмитрий Вербицкий: Мы говорим об изменении процедуры, потому что следователь может быть коррумпированным? А прокурор не может быть коррумпированным?  Если следователь злодей,  есть ещё институт прокуратуры и суда, которые пересекут его незаконную деятельность.  А сейчас мы хотим эту процедуру вывести на прокурора, либо на судью.

Кирилл Кабанов: Следователь может просто не запустить определенную процедуру. Он посчитает ненужным и сегодня, согласно УПК, его решение будет обосновано.

Дмитрий Вербицкий: А для чего тогда прокурор, который обвинительное заключение видит и говорит: «Украл 300 миллионов, а где ущерб?».

Кирилл Кабанов: Мы с тобой начинаем крутиться вокруг одного и того же самого, что всё плохо. Но мы решили, что мы тем самым уменьшаем коррупционных риск — убирая низшее звено из принятия решения.

Четыре кита — как улучшить антикоррупционную политику

Дмитрий Вербицкий: Какие еще стратегические направления необходимо запустить, чтобы усовершенствовать антикоррупционную политику государства?  Первое — это ужесточение наказания.

Кирилл Кабанов: Нет, первое — это реальная антикоррупционная экспертиза. Второе — ужесточение уголовного законодательства. Третье — это изменение и доработка закона по государственным закупкам. Это основные три направления. И четвёртое направление — это введение эффективного общественного контроля за деятельностью чиновников на муниципальном и региональном уровне. Граждане должны выносить свою оценку тому, как работает чиновник.

Дмитрий Вербицкий: Ты поставил на первое место экспертизу. Почему?

Кирилл Кабанов: Дело в том, что коррупционный бизнес всё закладывал в процедуры. Когда умные головы — в погонах или в должностях — придумывают бизнес, они придумывают процедуру. Так, чтобы эту процедуру невозможно было выполнить без их закорючки и обойти того или иного чиновника. То есть, отсылочные нормы, нормы непонятные, непрописанные, непрозрачные, сложные.

Дмитрий Вербицкий: Сейчас институт экспертизы не работает. А когда он заработает?

Кирилл Кабанов: Когда любой гражданин может написать: «Извините, ребята. Вот здесь в случае принятия вами такой-то процедуры, вы создаёте условия для коррупционной практики такой-то, такой-то» — и расписывает.

Дмитрий Вербицкий: Какой гражданин? С улицы? 

Кирилл Кабанов: С улицы тебе человек не напишет. Основанием для того, чтобы документ попал в список неблагонадежных, с высоким коррупционным риском, должна стать экспертиза. Без разницы, кем она подписана — общественной организацией, объединением, юристом. И ты видишь, что это правда, что это на самом деле логично. Сейчас экспертиза проводится по формальным признакам и при этом ещё не публична и не обязательна для исполнения. 

Дмитрий Вербицкий: А что надо сделать, чтобы это заработало?

Кирилл Кабанов: Первое — внести изменения в то, что является результатом экспертизы. Просто вписать: «результат экспертизы является…» и я перечислил, что является. Второе — экспертиза является обязательной, когда мы говорим о законопроектной процедуре, и публичной. Всё, дальше механизм работает. И качество  законотворчества будет выше.

Дмитрий Вербицкий: Проговорили. Закупки?

Кирилл Кабанов: Я посмотрел закупки в разных регионах и нашел очень интересные для себя вещи. Есть закупки, в которые просто пролезть нельзя. Я понял, что коррупционная модель  в любом бизнесе строится, когда бизнес, в особенности по товару, непрозрачен. Любая государственная закупка должна на первой стадии, то есть, при формировании бюджетного задания, пройти процедуру оценки целесообразности и обоснованности. Потому что на сегодняшний момент мы даже на примере Москвы видим, что при неполных решениях социальных проблем решают какие-то совершенно ненужные вещи. 

Дмитрий Вербицкий: Ты внёс закупки в “четыре кита”. Значит, там, наверное, есть проблемы?

Кирилл Кабанов: Если нам удалось проблемы снизить в определенных секторах, то остались проблемные сектора — IT-шные (это самый сейчас проблемный сектор). История с медициной тоже показала свою проблемность — социальные закупки так называемые. Поскольку, как только появляются большие деньги, и президент говорит: «Давайте эту программу сделаем», тут же народ пытается там что-то украсть. Я считаю, что работает только один механизм: когда формируются закупки, определить необходимость целесообразности и обосновать его.

Дмитрий Вербицкий: Кто это будет определять?

Кирилл Кабанов: На каждом уровне есть ответственное лицо за закупку. И общественный контроль. Я всё-таки считаю, что нам нужно до конца довести историю депутатского контроля, а именно депутатских расследований. Закон-то есть,  и он как бы прошёл, но стал такой — неработающий. Я считаю, что на уровне региональных заксобраний и на уровне федерального мы должны этот механизм сделать.  Это позволит нам усилить контроль, в том числе, с использованием реальной конкуренции внутри законодательных органов. 

Дмитрий Вербицкий: Институт парламентского расследования.  Что ещё?

Кирилл Кабанов: Дальше. Реальный общественный контроль — это когда человек, который конкретно общается с чиновником, выставляет ему оценку. Мы уже привыкли, что приходим, нажимаем на кнопочку, нам дается чек с номером. Мы идём к налоговому инспектору, к кому угодно. Дальше: человек выходит, и  ставит оценку: плюс-минус, удовлетворён — не удовлетворён конкретной работой. Дальше он кладет это в специальный закрытый ящичек, и комиссия проверяет эти ящики. После этого выносится решение о продвижении, премировании данного человека или вообще занятия им новой компетенции.  Дальше у тебя представитель гражданского общества участвует как раз в системе оценки этих вот плюсиков, минусов. 

Дмитрий Вербицкий: Как они формируются, общественные советы?  Этот институт рабочий сейчас?

Кирилл Кабанов: Рабочий — где-то в меньшей, где-то в большей степени. Я приведу пример нашего экспертного совета в управлении по противодействию коррупции. Мы могли говорить всё, что угодно, включая критику правительства, конкретные истории. Это было востребовано, это было необходимо. 

Дмитрий Вербицкий: А почему нет сейчас?

Кирилл Кабанов: Наверное, изменилась стратегия. У каждого руководителя меняется стратегия. Может быть, она где-то усилилась в другом, в системе проверок или ещё что-то. Просто каждый руководитель видит по-своему, на кого опираться. Это его право.

Дмитрий Вербицкий: Его право? А завтра придёт другой руководитель, который скажет: «Да вообще не надо и проверять даже».  При чём здесь его право и общественный контроль, о котором ты говоришь?

Кирилл Кабанов: Я скажу крамольную вещь с позиции общественника. Дело в том, что после определённых, совершенно неэффективных примеров сотрудничества государства и общества, в котором, в том числе, и я участвовал, к сожалению,  государство стало опять от открытости переходить к режиму закрытости, стало сворачиваться.

Если мы хотим получать общественный контроль, реализовывать общественный контроль, то прежде всего надо начинать со своих домов, а не с советов при ФСБ или МВД. Закон о ТСЖ совершенно нормальный. Только там написано, что для того, чтобы принять решение должен быть 51% голосующих, а собирается  20%.  Но зато выйти на улицу: наших бьют, да, тут пожалуйста, мы готовы. А дальше происходит вопрос серьезного буллинга в отношении тех людей, которые мечтают взаимодействовать с властью: кремлевские прихвостни,  ещё что-то,  даже когда человек высказывает правильную позицию и совершенно объективно. 

И люди многие профессиональные говорят: “Слушайте, я лучше буду преподавать где-то или просто писать какие-то бумажки, чем я буду куда-то ходить и что-то делать”. Потому что работа, в основном, взаимодействия – это бесплатно. 

А когда мне говорят: «Какая мотивация?» Мотивация — сделать жизнь во всей стране лучше: спокойнее, приятнее, комфортнее, просто банальную. При этом удовлетворить какие-то свои профессиональные потребности, профессиональный задумки. И это на самом деле приятно, это разгрузка для мозга.

Семь баллов — хорошие законы и свисток президента

Дмитрий Вербицкий: Давай оценим противодействие коррупции в нашей стране по десятибалльной системе. 

Кирилл Кабанов: На семёрку.

Дмитрий Вербицкий: Это очень хороший балл. Три критерия, почему это хорошо.

Кирилл Кабанов: Во-первых, за последнее время создана достаточно серьезная правовая основа, антикоррупционное законодательство.  Во-вторых, появляются мощные сектора антикоррупционной направленности  в системе управления – и в экономике, и в регионах, и где-то на федеральном уровне. То есть, во власти появляется серьезная прослойка управленцев,  которые настроены антикоррупционно. 

Третье – когда президент заявил, что коррупция является одной из угроз национальной безопасности, он дал зеленый свисток борьбе с коррупционерами в высших эшелонах власти, на жесткое уголовное преследование высших функционеров на федеральном и региональном уровне.

Дмитрий Вербицкий:  И за это ты даёшь семь баллов? Оцениваешь так высоко?

К. Кабанов: Я просто прошел тот период, когда не было ничего.  У нас ноль баллов было где-то до 2008 года. И с 2008 года мы поднялись на семь баллов. У нас целые сектора вышли из коррупционного рынка.  Коррупция в федеральных органах  значительно уменьшилась. В том же самом ФНС она уменьшилась. Я не говорю, что ФНС стал белым и пушистым — там время от времени сажают, чуть ли не целыми отделами.

Исцели себя сам — коррупционные проблемы правоохранителей

Дмитрий Вербицкий: Оцени по десятибалльной шкале пресечение преступлений коррупционной направленности.

Кирилл Кабанов: Конечно, шесть.

Дмитрий Вербицкий: Почему?  У нас по телевизору идёт – задержали одного, второго, третьего…

Кирилл Кабанов: Почему такая низкая оценка? Потому что мы не разрешили проблему с коррупцией в самой правоохранительной системе. Правоохранительная система не отвечает запросу президента на чистоту рядов для того, чтобы бороться с коррупцией, хотя мы видим постоянные зачистки  и всякие истории. Я вижу, что у нас силовики остаются частью действующей экономической модели.

Дмитрий Вербицкий: То есть, коррупционной модели?

Кирилл Кабанов: Да, теневой экономики,  и это — огромная проблема, поскольку является основанием для дальнейшего разложения молодых сотрудников. Конечно, из ряда секторов выдавили коррупционеров, но, к сожалению, на сегодняшний момент мы имеем отсутствие мотивации.

Есть честные ребята, они работают и прекрасно выполняют свои задачи. Есть люди, которые не участвуют в коррупционных схемах, но и особо не напрягаются по работе. Есть коррупционеры, которые встроены в систему, есть коррупционеры-одиночки. И тех, кто встроен в систему, к сожалению, достаточно. Начиная от тех экипажей, которые работают на начальника отдела ГАИ, и заканчивая теми, кто квартиры забивает деньгами.  И это будет существовать до тех пор, пока будут существовать корпорации коррупционные.

Дмитрий Вербицкий: Об этом знают Бортников, Колокольцев, Бастрыкин, Краснов?  Они же понимают реальное состояние дел или не понимают?

Кирилл Кабанов: Нет, они, конечно, понимают состояние. Если сегодня брать по процессам осужденных должностных лиц, чиновников – на первом месте МВД. Врачи и учителя ушли  потому, что есть решение Верховного суда — они не считаются должностными лицами. И муниципальные чиновники, кстати, ушли, на десятые места. А вот силовики – да. И, кстати, немало сотрудников Федеральной службы безопасности, потому что у них закрытые данные. То, что наказывают и сажают – это правда. 

Но всё равно в ближайшие несколько лет замену правоохранительных органов мы не проведём. Объясню, почему: отсутствует понятие внятной идеологии для правоохранительных органов. Те, кто борются с терроризмом – понятно. Там задача ясна — ребята честно справляются, ездят в командировки, погибают, да и живут на те деньги, которые им платят. Задача по экономике – она тоже, в принципе, понятна. И в подразделениях по борьбе с коррупцией идёт работа…

Дмитрий Вербицкий: Это Бортников, Колокольцев, Бастрыкин не ставят с Красновым таких задач и идеологию своим сотрудникам? Или это выше?

Кирилл Кабанов: Нет, идеологию нельзя поставить, её нельзя сформулировать. Она сформулирована, в принципе. Но вопрос такой – ещё не поставило вопрос общество. 

Дмитрий Вербицкий: То есть, нужно, чтобы общество поставило перед правоохранителями роль?

Кирилл Кабанов: Конечно. 

Дмитрий Вербицкий: А то, что мы видим – социальное напряжение, и всё, что происходит в медийной среде – это не запрос общества?

Кирилл Кабанов: Это не запрос общества. Общество сейчас – та часть общества, которая всё время кричит о задаче, говорит только об одном — о революции и смене режима.

Дмитрий Вербицкий: Ты считаешь, что запроса общества нет, чтобы правоохранительный орган  защищал права и интересы,  занимался борьбой с коррупцией?

Кирилл Кабанов: Сформулированного запроса сейчас нет. Надо говорить, что сделать, или будет некий негатив.  Закон «О полиции» ты когда читал в последний раз? Какая функция контроля основная? Оценка граждан эффективности работы конкретного подразделения.  Когда ты можешь повлиять на оценку того и или иного начальника…

Помнишь, Колокольцев, когда пришел – он сказал: «Всё, пожалуйста, все отчитываться ездят». Потом всё это  ушло в никуда. Ты журналист, у тебя есть коллеги в общественном Совете МВД. Пускай эти коллеги поставят вопрос: почему нет реальных отчетов, хотя в законе написано? Тогда мы узнаем реальный запрос – потому что он свой на каждой территории. В Москве запрос – борьба с незаконными мигрантами.  Если мы встречаемся с бизнесом и объединениями – то это другой запрос: незаконное преследование, рейдерство. 

Вот про это я говорю, про эти запросы — они должны быть систематизированы. А когда ты отчитываешься только перед министром или перед директором, а директор или министр отдает справки наверх, президенту, то получается, что отчет, который первоначально из территории поднимался, был на 20 страницах, до директора доходит четыре, а до президента – полстраницы. Как ты думаешь, что остаётся в полстранице? “В принципе, всё неплохо”. 

Дмитрий Вербицкий: То есть, президент не получает объективной информации о реальном состоянии дел?

Кирилл Кабанов: Нет, конечно, я утрирую. Но не всю информацию получает. Поэтому есть консультативные органы президента, это одна из форм общественного контроля. Поэтому нас зачастую коллеги не очень любят.

Милиционер из ФСБ — зачем спецслужбы ловят бизнесменов

Дмитрий Вербицкий: Почему сотрудники ФСБ задерживают предпринимателей, руководителей ФГУПов, замов губернаторов, мэров? Они исполняют функцию полицейских?

Кирилл Кабанов: Нет, они выполняют свои функции, потому что в законе «О Федеральной службе безопасности» есть понятие оперативного обслуживания субъектов управления, в том числе, и противодействие коррупции.  Вопрос в том, что относится к безопасности государства. Должностные лица уровня замгубернатора, даже ФГУП, и всё – относится к безопасности. Это чиновники. Теперь по коммерсантам. Коммерсанты задерживаются только по тем делам, где фигурируют большие госзаказы, это традиция, которая у нас пошла с КГБ СССР.

Я не считаю её неправильной, но возможной для пересмотра. Каким образом? Это дополнительное прописание процедур. В УПК — дублирование функций. Кто-то утверждает, что это хорошо, потому что это конкуренция. Но  я  сторонник того, что функции должны быть четко прописаны. 

Дмитрий Вербицкий: То есть, сотрудники ФСБ должны заниматься технической работой по пресечению преступлений коррупционной направленности? То, что по телевизору мы видим, эти сводки…  Смешно становится, этим милиционеры заниматься должны.

Кирилл Кабанов: Может быть, к ним пришла информация раньше. Я думаю, здесь ещё работает такая история: люди как информаторы, заявители больше доверяют Федеральной службе безопасности. Это правда. К нам очень много обращается людей, говорят: «Вы знаете, мы ходили в Федеральную службу безопасности…» Я говорю: «А почему не в МВД? У вас вопрос-то на уровне МВД решается». – «Ну что вы. Мы идём сразу в ФСБ».

Я думаю, что здесь есть негативные последствия, в том числе и информационные. Потому что мы каждый раз показываем, что у нас всех задерживает ФСБ, и сотрудников МВД задерживает ФСБ, и всё. И складывается впечатление у людей, что это самый-самый некоррумпированный орган.

К сожалению, в закон «О Федеральной службе безопасности» были внесены поправки (я был против), которые закрывают всю информацию, в том числе и дисциплинарного характера в отношении сотрудников ФСБ. Ничего нового этот закон не внёс, потому что на Западе вся информация по спецслужбам такого же характера — они не судят публично сотрудников спецслужб. Поэтому в общественном сознании создается некая аура святости тайной полиции. 

Но если мы возьмём реально, то в 70 или даже 80% задержаний вместе участвуют МВД, а оперативное обеспечение дела ведется ФСБ и МВД. Я считаю, что когда работаеют в паре две службы – это уменьшает коррупционный риск. Потому что есть вариант создания организованной преступной группы.

Дмитрий Вербицкий: Но МВД полностью под ФСБ.  Если сотрудник ФСБ коррумпирован, то…

Кирилл Кабанов: Не факт. Я могу тебе сказать, что мне рассказывали о нескольких уголовных делах о сотрудниках ФСБ, что они давали незаконные команды сотрудникам МВД.

Дмитрий Вербицкий: Это вообще нонсенс, если такое есть. Просто полицейские под ФСБ, под прокурорами. Потому что они процессуального веса никакого не имеют.

Кирилл Кабанов: Ты сейчас задаешь вопрос, который актуален во всём мире, не только у нас – это конфликт спецслужб и прямых полицейских органов. Он всегда был, есть и будет.

Дмитрий Вербицкий: Здесь конфликта-то особого и нет.

Кирилл Кабанов: Нет, это и есть конфликт. Когда говорят «старшие братья» или ещё что-то в этом роде, говорят не всегда очень хорошо. 

Дмитрий Вербицкий: Либо у МВД надо забрать функцию борьбы с коррупцией, и тогда увеличить штат ФСБ — именно  для борьбы с коррупцией.  А не накидывать дублирующую функцию на ФСБ, чтобы они забыли в этой технической и процессуальной работе про экономическую безопасность страны.

Кирилл Кабанов: Правильно, как в КГБ СССР. 

Дмитрий Вербицкий: Сейчас из ФСБ сделали милиционеров. Вот мой подход.

Кирилл Кабанов: Нет, смотри, ты сейчас задал вопрос, который корнями уходит в закон. У нас сейчас есть понятие “коррупционное преступление”? У нас есть должностные —  там очень много всего, в том числе, и злоупотребления. У нас есть понятие коррупционного правонарушения, кодекс об административных правонарушениях. И мы давно говорим о том, что необходимо выделить отдельную главу по поводу коррупционного преступления. Тогда будет проще. 

Дмитрий Вербицкий: Зачем выделять? Это директор должен просто понимать, что его сотрудники занимаются функциями МВД, штампуют дела и бегают в суды по заявлениям граждан. Вместо того, чтобы глобально вскрывать спрутов и менять модели, триллионные, миллиардные хищения, по закупкам…  По внедрённым уже моделям, где не надо пресекать, ловить со спецназом.  Этим полиция должна заниматься.

Кирилл Кабанов: Например, пришёл заявитель, в Федеральную службу безопасности, в отношении зама руководителя в каком-нибудь маленьком муниципальном образовании, далеко. Он украл на краске 200 тысяч рублей со взяткой. Вопрос в следующем: заявление обязан принимать правоохранительный орган? Они его приняли – всё. Значит, у них нет оснований для того, чтобы отказаться даже от этого. 

Дмитрий Вербицкий: Так зачем себе брать? В нормальном управлении региональном ФСБ, позвонил начальнику БЭПа, они приехали,  зарегистрировали, провели, реализовали. Зачем самим тратить силы?

Кирилл Кабанов: Правильно, я с тобой согласен. Для того, чтобы это было проще – необходимо это всё прописывать в УПК. Вот и всё. Внеси изменения.

Дмитрий Вербицкий: А нет такого, что многие сотрудники ФСБ и их руководители просто вкусили непосредственного контакта с предпринимателями, влиятельными людьми,  к которым раньше не имели прямого доступа. А сейчас они в экономическую модель интегрировались,  поняли, что это хороший пирог и  получают выгоду. 

Кирилл Кабанов: Даже когда в девяностые годы  я служил в наших подразделениях – уже тогда многие понимали, что это хороший пирог.

Дмитрий Вербицкий: Какое последнее задержание федерального, значимого, резонансного масштаба реализовал ключевой борец с коррупцией – ФСБ?

Кирилл Кабанов: Фургал, Быков – понятно. Это Федеральная служба безопасности. 

Дмитрий Вербицкий: Это главы регионов — уровень не центрального аппарата ФСБ. Есть территориальное управление ФСБ.

Кирилл Кабанов: Нет, главы регионов – ничего подобного. Там идёт многоуровневая работа. Во-первых, идёт центральный аппарат, поскольку эти люди назначаются указами Президента. 

Дмитрий Вербицкий: То есть, региональное УФСБ не может руководством субъектов заниматься?

Кирилл Кабанов: Нет, они-то работают, но это реализуется вместе с центральным, как правило, аппаратом, потому что есть определенные вопросы в каком-то комитете центрального аппарата.

Дмитрий Вербицкий: А федерального уровня, какой у нас задержан министр, замминистра, член правительства, депутат Госдумы?

Кирилл Кабанов: Подожди, замминистра был, бывший замминистра по старым делам…

Дмитрий Вербицкий: Смотри, сейчас девять месяцев – а у нас нет федерального результата значимого. Мы не можем вспомнить.

Кирилл Кабанов: А в Минэнерго зам и глава департамента? Как это не можем вспомнить? По айтишным делам двое…

Да, на сегодняшний момент мы можем говорить о том, что мы недовольны действиями правоохранительных органов. Но я не зря поставил шестёрку, потому что знаю, как нелегко работать на этом уровне в сегодняшней ситуации. А почему нелегко? Когда мы работали в конце девяностых, эта жижа коррупционная – она не застоялась ещё. Сейчас есть определённые устойчивые связи, которые приходится разбивать, доказывать, и я понимаю весь этот механизм доказывания.

Поскольку сейчас, чем больше обостряется конфликтность на улице – тем больше появляется опасений конфликта в элитах. Потому что протест  на улице — мотивация его законна, а реализация – нет. Поэтому мотивация —  коррупция, ещё что-то. Но при этом  есть масса молодых людей, которые работают спокойно. Вся эта мотивация – внешняя, это некая аура для людей. Помнишь 91 год, когда люди ходили с горящими глазами и говорили, что «Ура-ура, победили коррупцию, злоупотребления». А потом пришли такие как Анатолий Борисович, прагматы, и выстроили коррупционную систему, мотивировав её банально экономическими показателями, борьбой за новую Россию, и тому подобное. И здесь будет то же самое, и произойдет конфликт элит.

Причём, он будет кровавый, он будет жёсткий. А дальше вернутся люди, которые будут делить обратно, отбирать своё, потому что они украли тогда, в девяностые. Появятся новые молодые, которые будут тоже требовать своё, потому что они поддержали революцию. В результате  будет какое-то время беспредел, как на Украине происходит. И будет решен ряд внешнеполитических задач, которые не нами сформированы. А всё это на флаге борьбы с коррупцией. Именно поэтому я и говорю, что когда мы что-то трогаем – мы, как врачи, должны понимать последствия.

Невысокие зачистки — как исправить правоохранительную систему 

Дмитрий Вербицкий: Что нужно делать, прямо по пунктам, чтобы реанимировать нашу правоохранительную и судебную системы.

Кирилл Кабанов: Первое — это экономическая мотивация, высокий социальный пакет. Второе – если преступления совершаются субъектами правоохранительной деятельности, это должно стать отягчающим обстоятельством. Третье – произвести кадровые замены. Я считаю, что у нас возможна некая ротация.

Дмитрий Вербицкий: В руководстве органов?

Кирилл Кабанов: Нет, провести кадровую ротацию среднего звена, территориальных органов. Где-то за счёт военных, где-то ещё что-то. Ротация и смена кадров. То есть мы говорим об изменении кадровой ситуации, переломе кадровой ситуации.

Дмитрий Вербицкий: Мы говорим о ротации и также смене неэффективных менеджеров?

Кирилл Кабанов: Конечно, да.

Дмитрий Вербицкий: Не нужно ли менять первых лиц, а потом уже эти лица, с этой мотивацией, с этой политикой начнут ротацию кадров?

Кирилл Кабанов:  Нет, не нужно пока менять. Мы меняем до территориальных органов. Топ-менеджмент не берём. 

Четвертое — при назначении на службу и ее прохождении мы возобновляем систему персональной ответственности.  То есть наставничество. А кроме наставничества, вводим ещё персональную ответственность руководителя. Если происходит в подразделении преступление коррупционной направленности, либо насилие против граждан, значит персональную ответственность несет руководитель.

Пятое. Усиление контроля со стороны граждан по поводу отчетности, когда идет постановка задачи, и контроль за ее выполнением со стороны граждан. Конкретных задач.

Спецслужбы без контроля — как оздоровить ФСБ

Дмитрий Вербицкий: Каким образом мы будем производить общественный контроль в Федеральной службе безопасности, которая курирует всю правоохранительную и судебную системы?

Кирилл Кабанов: Спецслужбы не контролирует никто, никогда и нигде. К сожалению.  Но у нас отчитывается МВД, прокуратура.

Дмитрий Вербицкий: Но ты признаешь, что Федеральная служба безопасности – это номер один…

Кирилл Кабанов: Поскольку Федеральная служба безопасности сейчас на острие коррупционной борьбы – значит, естественно, она находится в повышенной зоне коррупционного риска. Это правда.

Дмитрий Вербицкий: А что сделать для спецслужбы, чтобы её оздоровить, потому что мы прекрасно понимаем – это мозг, это влияние на всё.

Кирилл Кабанов: Там много профессионалов достаточно высокого уровня компетенции, в Федеральной службе безопасности.

Дмитрий Вербицкий: Как снизить уровень коррупционных рисков?

Кирилл Кабанов: Я полушуткой-полусерьёзно скажу, что когда Юрий Владимирович Андропов пришёл, то он сказал: «Сотрудники КГБ не должны иметь дач». Чтобы не отвлекались на ненужные вещи. Как только мы введем определенные ограничения для Федеральной службы безопасности…

Сотрудники Федеральной службы безопасности уже сейчас  находятся в ситуации ущемления конституционных прав, добровольного ущемления. Они отказываются от определенных вещей. И я просто считаю, проверки должны быть более мощными, более серьезными. Потому что если человек, тем более молодой человек, контролирует правоохранительные органы и даже влияет на назначение судей, он должен быть вообще прозрачен.

Дмитрий Вербицкий: Да, но кто его проверит?

Кирилл Кабанов: Для этого у нас есть специальные компетенции собственной безопасности.

Дмитрий Вербицкий: А там все хорошо?

Кирилл Кабанов: Тут работает некая история. Если только мы знаем… А мы знаем сейчас пофамильно некоторых лиц, действующих, про которых говорят — начиная с машин, заканчивая образом жизни, и отдыхом, и всем чем угодно, имуществом в том числе. Мы говорим: как только эта информация к нам попадает, мы включаем механизм парламентских расследований. У нас в парламенте есть люди, которые в большинстве имеют форму. 

Дмитрий Вербицкий: Они же могут работать с совсекретной информацией, государственной тайной. И нести ответственность за распространение секретных сведений, да?

Кирилл Кабанов: Конечно, комиссия может закрыть…

Дмитрий Вербицкий: Но она должна быть независимая.

Кирилл Кабанов: Конечно. Если будет там 15 депутатов, то конечно, всех подкупить невозможно. Идея же Николая Николаевича Ковалева была именно такой. Это же наша идея была — создание этой комиссии. Сергей Степашин, когда пришел в Думу, ввел сразу комиссию.

Дмитрий Вербицкий: Это очень правильно, когда человек из спецслужбы, посмотрев со стороны, понимает проблематику, инициирует какие-то правильные вещи.

Кирилл Кабанов: И у нас был уже закон написан. Мы закон внесли, но он претерпел изменения и остался беззубым совершенно.

Дмитрий Вербицкий: Значит, первое – найти Андропова. Второе – парламентские расследования.

Кирилл Кабанов: Андроповых-то полно. И в профессиональной среде.

Дмитрий Вербицкий: Не найти, поставить Андропова. Второе – парламентский институт контроля за ФСБ в виде специальных комиссий. Что еще нужно делать?

Кирилл Кабанов: Я же сказал, что определенные ограничения для сотрудников.  Это очень материальная история.

Дмитрий Вербицкий: Плюс социальный пакет. Это четыре. И пятое?

Кирилл Кабанов: Сотрудник госбезопасности не должен быть, как и сотрудник ЦРУ, уволен на пенсию. Он может уйти в отставку  по истечению срока службы, по пенсионному возрасту. Но он должен понимать, что всегда находится на службе. Он может вовлекаться, это очень сильно стимулирует. На сегодняшний момент человек должен знать, что он нужен. 

Фейк против коррупции — в чем виноваты журналисты

Кирилл Кабанов: Если говорить про журналистов – это вообще отдельная история. Потому что именно журналисты реально влияют на ситуацию борьбы с коррупцией. У нас каждый человек, который стал блогером, стал себя считать журналистом, вдруг считает, что самое модное – это сделать антикоррупционное расследование. Называет это расследованием, это меня больше всего убивает. Антикоррупционное расследование – есть некий результат независимой профессиональной деятельности, когда собраны все доказательства. Не просто бумажки или копии документов о некоей собственности. Должен быть уровень компетенции.

Дмитрий Вербицкий: Низкий уровень компетенции – это раз. Какие еще проблемы?

Кирилл Кабанов: Низкий уровень ответственности. Потому что, когда человек пускает фейк – осознанно или неосознанно, он понимает что в принципе ответственности никакой не будет. И никто не обращает внимание, никто не работает.

Я к тебе и к вашему СМИ отношусь очень трогательно, но поскольку  у массы СМИ других, которые берут тему, начинают кричать, так называемое расследование… Они мочат одних в интересах других, потому что деньги на это расследование дают одни и другие.

Дмитрий Вербицкий: Это вопрос очень тонкий. Какая разница — экономическая основа этого расследования? Вопрос объективности. И силовики также работают за деньги.

Кирилл Кабанов: Нет, подожди. Ты честно рассказываешь, но ты расчищаешь поляну для другого товарища, который придёт и уберёт товарища Берюкова, посадит сюда товарища Барюкова, — по смыслу тоже самое. 

Дмитрий Вербицкий: А как быть, если человек совершил реально преступление коррупционной направленности. Есть аудиозапись, есть какие-то документы, свидетельства лиц. Журналист все это публикует. В ходе проверки путем коррупционного воздействия отказываются от своих показаний. Документ, говорят, «липа», меняют. И после проверки — все в соответствии с действующим законодательством. И журналист становится кем? Фейк. Каким образом регулировать эту грань?

Кирилл Кабанов: Это уровень работы. Мы возвращаемся к представлению о журналистах. Сейчас многие журналисты звонят: «Сейчас, секундочку, мы вас запишем. Давайте коротко, комментарии». Не зная тему, не зная вопросов.  Что такое журналист? По большому счету, автор расследования – это оперативник. Или, может быть, следователь и оперативник в одном лице. Он должен грамотно задокументировать, грамотно собрать. А журналистские расследования – есть репортерство. Репортерство – это когда приходишь и говоришь: «Вот там товарища задержали сегодня. Мы вместе с ФСБ сфотографировали, как брали коррупционера. Все». Человека обвинили в коррупции. Это максимум, что может репортер написать.

Еще раз говорю, журналисты и общественники — мы не несем ответственность за неправильное сказанное слово. Вот у вас расследование – вы  готовы идти по нему в суд — хоть сейчас, прямо собрались и пошли. А многие, к сожалению, сейчас даже ранее уважаемые мною средства массовой информации печатают фейк. Потому что есть потребность в фейке. Нужно успеть первыми сделать, потому что новость ушла. Сейчас эпоха такая, что не нужно серьезное расследование.  Все, что больше Твиттера или Фейсбука, оно фактически выпадает. Оно какую-то маленькую часть может собирать людей, которым интересно. Но она маленькая, а СМИ нужно много. Либо из-за того что на маленькую категорию, ты теряешь процесс независимости. Это еще одна проблема. 

Революция и эволюция — чем живет гражданское общество

Дмитрий Вербицкий: В каком состоянии сейчас гражданское общество?

Кирилл Кабанов: Гражданское общество находится, я бы сказал, в трех классах, подвидах. Есть не доминирующая, но значительная часть — это люди, которые находятся в ситуации оппозиции и отрицания. Это люди, которые подвержены влиянию сетей, это молодежь, очень много молодёжи. И у них есть ощущение, что нужна революция.

Дмитрий Вербицкий: А люди, которые смотрят Первый канал, нельзя сказать, что они также поражены?

Кирилл Кабанов: Нет. Я могу сказать, что люди, которые всё-таки опускаются до Первого канала, нормально оценивают ситуацию, хотя по-разному. Как правило, они уже в том состоянии, когда говорят: “Слушайте, давайте мы будем жить реформами,  нам революция не нужна». Это вторая категория людей — “нам нужна эволюция, не нужна революция”. И есть люди, которые живут в регионах, они вообще считают: «Слушайте, ребят, вы со своей Москвой идите подальше».

Дмитрий Вербицкий: Значительная группа недовольных, вы называете ее первой. 

Кирилл Кабанов: Я объясню, почему первой — по силе значимости, потому что эта группа может привести к таким же последствиям, которые были в 1991 году — развал Советского Союза. Людей, которые делали революцию — кстати, и в 1917-м тоже, немного. Просто последствия от их разрушительной деятельности будут намного хуже. И, к сожалению, сейчас в эту группу вошли люди с высокой степенью образования, которые заканчивали ведущие вузы. 

У нас гражданское общество развивается так, как развивается власть, как развивается страна: есть всплески, есть падения.  Я считаю, процесс развития общества идет почти нормально. Почему почти? Потому что, к сожалению, молодежь — совсем юная, школьники, они уходят в левак. Это международный тренд, к сожалению.

Это может быть обычный левак — на почве борьбы с коррупцией, просто борьбы с властью. Также существует риск националистического левака — для этого есть предпосылки в стране. Это опасно. Так что в принципе сейчас общество развивается нормально, но есть риски ухода в некую другую сторону.

Борьба за власть — что не так с Алексеем Навальным

Дмитрий Вербицкий: Ты можешь мне назвать топ-пять общественных организаций, занимающихся борьбой с коррупцией?

Кирилл Кабанов: Во-первых, “За честные закупки”. Ребята хорошо работают. Как у Сергея организация называется? Забыл. Длинное название, экспертное.

Дмитрий Вербицкий: То есть у нас, на федеральном уровне из антикоррупционных организаций…

Кирилл Кабанов: Нет, на самом деле, их больше. Я просто название не помню.

Дмитрий Вербицкий: Если мы не помним название… Они вообще есть?  Или есть, но их деятельность настолько эффективна, что их не можем назвать?  Мне казалось, что Навальный номер один в борьбе с коррупцией на негосударственной сфере. Почему не назвали его?

Кирилл Кабанов: Потому что это не борьба с коррупцией, это борьба за власть.

Дмитрий Вербицкий: 79 расследований или сколько? Которые собрали сотни миллионов, это что? Это борьба за власть?

Кирилл Кабанов: Это борьба за власть, чистая. Это не расследования. Потому что там 70% фактуры – это не фактура, которая может быть использована ни в уголовном деле, ни даже в антикоррупционном расследовании в реале. Вот ты задай мне вопрос – сколько у меня часов? 

Дмитрий Вербицкий: Сколько у вас часов?

Кирилл Кабанов: Я тебе отвечаю, что у меня порядка шести часов. Дальше ты говоришь: «У Кабанова шесть часов, он собирает часы». И дальше пошло. То, что это обычные пластиковые часы, которые я ношу на охоту… 

Дмитрий Вербицкий: А если у меня будет подтверждение, сколько эти шесть часов стоят? Модели, их рыночная цена.

Кирилл Кабанов: Хорошо, ты говоришь: «У вас шесть часов, дорогих».  Дальше: «Откуда он их приобрел?» Вопрос в том, что мы не думаем, что человеку эти часы могли подарить? 

Дмитрий Вербицкий: То есть, Кабанову подарили на 50 миллионов часов, да? При этом по декларациям и в пенсионном фоне мы видим, что заработная плата 100 тысяч рублей максимум. Из них 50 он жертвует на НАК. И за 50 миллионов он не мог эти часы приобрести, правильно? Плюс, у дочки Кабанова, которая нигде до этого не работала (есть все подтверждения) имеется четыре участка, дома в элитных коттеджных поселках  на сумму 300 миллионов рублей. Она ездит каждую неделю во Францию, где имеет дачу.  Что еще я  должен доказать?

Кирилл Кабанов: Вопрос такой – а это все подтвержденные данные?

Дмитрий Вербицкий: Да, мы видим выписки, мы смотрим.

Кирилл Кабанов: Хорошо. А почему кто-то не может ездить во Францию, украл он эти деньги, или нет.  Почему человеку не могут подарить… 

Дмитрий Вербицкий: Мне кажется, тут и есть проблема — преломленное понимание. Что журналисту и блогеру надо подменить функции судьи, силовика и спецслужбы и кому-то что-то доказать процессуально.  Человек доказывает, показывает. Все логично, четко выстроено, имеет документальное подтверждение.

Кирилл Кабанов: Еще раз.  Он говорит о конкретном лице, он не пытается изменить систему. Он эту систему изменит только одним – когда я приду к власти, когда я буду президентом.

Дмитрий Вербицкий: А уберем политические амбиции.

Кирилл Кабанов: Нет, тут ты никак не убирай. Вот Кабанов, например, с его друзьями — он законы меняет, пишет рекомендации, чтобы систему изменить.

Дмитрий Вербицкий: Кабанов все это делает, чтобы стать председателем Совета при президенте, либо возглавить какой-то федеральный орган.

Кирилл Кабанов: Я не собираюсь.  Я не хочу этого.

Дмитрий Вербицкий: Вот. И про Навального мы можем говорить: «Он не хочет, поэтому он делает такую работу».  Причем здесь его политические ожидания и расследования ФБК?

Кирилл Кабанов: Это другая история — ты не пытаешься ее изменить. Почему ты не считаешь, что ты находишься в другой ситуации, чем находится Навальный? Ты тоже проводишь расслдедования.

Дмитрий Вербицкий: Абсолютно. Только он это делает намного эффективнее, лучше.

Кирилл Кабанов: Потому что у него денег больше.

Дмитрий Вербицкий: Он делает это профессионально, качественно, лучше всех сейчас в стране.

Кирилл Кабанов: Как шоумен.

Дмитрий Вербицкий: Да какая разница. У него классная фактура, классные фигуранты.

Кирилл Кабанов: Нет, вопрос в том, что это идет не для того, чтобы изменить ситуацию с коррупцией. 

Дмитрий Вербицкий: А что идет? Вот силовики – МВД, ФСБ, прокуратура, они что делают, чтобы изменить ситуацию с коррупцией?

Кирилл Кабанов: Подожди, ты сейчас задаешь вопрос немножко не так. Смотри, происходит смена власти. Когда человек приходит к власти, он говорит: «Я пришел, чтобы изменить антикоррупционную ситуацию». Ты говоришь: «Хорошо, замечательно». Всех разогнал, посадил, а дальше приходит товарищ Ходорковский, товарищ Коган. Говорят: «Слушай, мы же тебя поддерживали, ты нам отдаешь нашу часть?» Конечно же, я же обещал. Дальше приходит американцы: «Слушай, у нас на Сахалине все, вернешь?». Верну, конечно, я же обещал.

Дмитрий Вербицкий: А кому наши силовики должны за свое бездействие и неэффективную работу?

Кирилл Кабанов: Подожди, тут вопрос такой – это смена одной коррупционной группы на другую под прикрытием борьбы с коррупцией. Это не борьба с коррупцией. Я категорически против попытки озлобить общество. А задача Навального только в одном – в озлоблении общества. Озлобить общество и вывести молодых людей на улицу.

Дмитрий Вербицкий: А не делает ли это все само государство? Эти органы, которые довели до того, что отсутствует реакция на эти дворцы, Феррари, хамское поведение детей, выводы за границу.

Кирилл Кабанов: Есть один очень важный аспект – все, что оставалось с 1990-х годов поменять за один день невозможно. Если бы Алексей Навальный вскрывал, доказывал, менял процедуры, искал. Садился за стол переговоров и сказал: «Ребят, я  готов вести переговоры, чтобы изменить, сделать лучше жизнь”. Не “я великий”, да? А я — обычный гражданин, то это одна ситуация. 

Дмитрий Вербицкий: А вы с ним пытались встретиться?

Кирилл Кабанов: У меня нет повода.

Дмитрий Вербицкий: Как нет повода? Это человек, который собрал десятки миллионов россиян.

Кирилл Кабанов: Я еще раз объясняю, я не политический проект. Я занимаюсь своим делом.

Дмитрий Вербицкий: А причем здесь политический? Национальный антикоррупционный комитет. Антикоррупционная поляна, антикоррупционная  комиссия в совете президента. Навальный – игрок на антикоррупционном направлении. Вы сделали какие-нибудь шаги, чтобы с ним встретиться и организовать какую-то совместную работу? Или он с вами?

Кирилл Кабанов: Нет. Он со мной, естественно.  И я нет. Если человек не хочет встречаться, зачем? Провести расследование?

Дмитрий Вербицкий: Может, у него гораздо больше предложений, которые можно реализовать, обсудить.

Кирилл Кабанов: В рамках экспертной повестки правительства обсуждали его предложения. Когда были в экспертном совете.

Дмитрий Вербицкий: Под каждым роликом десятки миллионов просмотров и лайков, население Российской Федерации, которое поддерживает. Это не является тем общественным вызовом и общественным требованием, о котором мы говорили, который ждут силовики. Так где реакция? Почему силовики…

Кирилл Кабанов:  У нас сейчас есть не бОльшая, но значительная часть населения, которая настроена на силовое смещение власти. Потому что они испытывают чувство несправедливости, и на этом болезненном чувстве играются постоянно. Они живут бедно, они социально незащищенные.

Дмитрий Вербицкий: То есть, это формирует тот человек, который говорит о проблемах и вскрывает опухоль. А не те, кто эту опухоль растит. То есть, у нас получается, что журналист и общественник, который скажет о проблеме, является бедой, а не проблема, и не те, кто ее создал.

Кирилл Кабанов: Я тебе, твоему СМИ ни разу не сказал… Вы выполняете персональную работу.  Ваша задача не провести революцию. 

Дмитрий Вербицкий: Я против революции.

Кирилл Кабанов: Да. Но при этом ты мне говоришь, что твоя ведь задача не состоит на сегодняшний момент в приходе к власти.

Дмитрий Вербицкий: Нет.

Кирилл Кабанов: Так вот — у тебя мотивация другая, поэтому я с тобой разговариваю.

Дмитрий Вербицкий: Но, я не исключаю очевидных вещей, и не понимаю, почему люди, которые следят за этой повесткой, вместо того, чтоб ее и расследования Навального использовать в интересах государства, общества, ухудшают ситуацию?

Кирилл Кабанов: Еще раз: любые действия политического характера, направленные на смещение строя, являются политическими. И просто используется антикоррупционная повестка дня. Она использовалась даже в Третьем рейхе. Когда приходил к власти Гитлер, у него один из лозунгов был: «Борьба с коррумпированной Веймарской республикой». Это просто нужно понять.

Дмитрий Вербицкий: Путин является руководителем ключевого органа — совета по противодействию коррупции. То есть первым лицом в борьбе с коррупцией.

Кирилл Кабанов: Это не есть повестка. Повестка для президента одна, и она  понятна большинству – чтобы люди жили лучше. Почему коррупция мешает президенту в настоящий момент? Потому что мы уже не можем в сегодняшней экономической ситуации позволить себе эти потери, которые были у нас в жирные годы. И коррупция уменьшается, хотя в принципе, она где-то является достаточно опасной темой. Вот тебе простой пример – взяли только Ходорковского и небольшую группу людей, которые были причастны к элите тех времен. И посмотрите, какая реакция до сих пор.

Загадочный Краснов — неясные задачи генпрокурора

Дмитрий Вербицкий: Как ты думаешь, Игорь Краснов справится?

Кирилл Кабанов: Я скажу по Краснову честно — я его не знаю. Я не знаю, какие у него цели и задачи. Если у него цели и задачи – выполнять определенные совместные мероприятия со Следственным комитетом, с ФСБ, с МВД –  это одна история. А если стать активным участником, как в законе прописано, изменения ситуации коррупционной, то есть участвовать в процессе изменения процедуры, то, конечно, это надо оживлять, запускать.

Дмитрий Вербицкий: Девять месяцев он генеральный прокурор. Ты считаешь…

Кирилл Кабанов: Во-первых, девять месяцев он производит кадровые расчистки. И у меня там есть несколько показательных историй.

Дмитрий Вербицкий: Какие?

Кирилл Кабанов: Не скажу. У меня есть показательные истории, но они пока не реализованы, потому что, я думаю, что там внутриэлитные группы очень сильно влияют. Есть влияние внутриэлитных групп. Но его задача мне пока не ясна. Я вам честно могу сказать: «Я не понимаю, что, какая цель и задача стоит». Это, в том числе, связано с непонятной историей по управлению по противодействию коррупции, по усилению законодательства.

Дмитрий Вербицкий: Управления президента?

Кирилл Кабанов: Нет, управления генеральной прокуратуры. Потому что, если оно в свое время было достаточно серьезное, достаточно поднялось… Опять же взаимодействие с управлением президента. 

В преддверии революции — кто будет локти кусать

Я сейчас понимаю, что если что-то случится, а скорее всего, случится, к сожалению, то я перед собой и своей дочерью, перед своими близкими, перед своими друзьями, буду честен — я сделал все, что мог. И когда люди будут кусать локти, как они кусали в 1993 году и продолжают кусать до сих пор… Я  делал то, что могу. Я не зря тебе сказал, что борьба с коррумпированной Веймарской республикой привела к приходу Гитлера.

Дмитрий Вербицкий: Не мы с тобой должны решать, а власть. Они должны делать выводы.

Кирилл Кабанов: Мы должны с тобой делать. Говорить власти, какие у нее будут последствия, если они не будут производить те или иные действия, которые мы считаем правильными.

Дмитрий Вербицкий: Отсутствие реакции на это ведет к социальному напряжению и к тому, что скоро люди могут выйти, как в Белоруссии, либо на Дальнем Востоке, правильно?

Кирилл Кабанов: Так они выходят. По всей стране выходят. Проблема в том, что мы избрали такую власть, мы ее получили. Мы ее получили еще в 1991 году. И расхлебываем, и надо менять. Именно, как врач – без истерик, профессионально. Вот тогда у нас что-то и получится.

Путину и коллегам — антикоррупционные пожелания

Дмитрий Вербицкий: Путин – главнокомандующий в борьбе с коррупцией. Что вы пожелаете ему? Именно в противодействии коррупции.

Кирилл Кабанов: Я думаю, что сделать правильное решение, именно процедурное. Потому что он знает больше. Сделать правильный кадровый выбор, чтобы люди, которые он будет назначать на борьбу с коррупцией, оправдали его чаяния и требования. Это, я считаю, очень важно. А в-третьих, я думаю, что поскольку еще не потеряна связь и доверие общества, у него лично, то президент должен Совет развивать. Пытается развивать, только он закрывается. Не надо ему закрываться, надо эту ситуацию развивать.

Дмитрий Вербицкий: Что пожелаете своим коллегам, представителям некоммерческих организаций в противодействии коррупции?

Кирилл Кабанов: Надо быть честным перед собой, перед другими. Вот и все. И надо понимать цели и задачи четко совершенно. Потому что мои коллеги, в большинстве из них, состоявшиеся. Я просто вам могу сказать так, как бы это громко не говорилось: наверное, надо любить страну и себя в стране, а не страну в себе. Это очень важный момент. Потому что, когда ты приходишь, используешь амбиции определенные…

Вопрос такой, что когда у тебя мотивация одна, ты, естественно, не борец. Когда ты просто делаешь это для того, чтобы тебе лучше жилось, близким жилось, стране жилось, людям жилось. Возможно, у кого пиар лучше, у того будет больше оценено. Но у тебя у самого будет все хорошо.