«Мы не любим, когда нас бьют»

Вопрос «Хотят ли русские войны?» из популярной песни Марка Бернеса для советских и российских граждан не был риторическим — все вооруженные конфликты XX века (от Первой мировой до второй чеченской) стали для страны тяжелым испытанием, и настоящей войны никто не хотел. Но в XXI веке ситуация как будто изменилась. Война многими перестала восприниматься как нечто ужасное, а бескровные операции, вроде «вежливых людей» в Крыму, или почти бескровные, как бои «вагнеровцев» в Сирии, — стали и вовсе одобряться. О том, как менялось восприятие войны россиянами и почему теперь так популярен слоган «можем повторить», «Лента.ру» поговорила с военным историком и автором книги «Чеченская война. 1994-1996» Евгением Нориным.

«Лента.ру»: Как менялось восприятие войны русскими на протяжении XX века? Можно ли утверждать, что, например, в начале прошлого столетия, когда наблюдался широкий подъём патриотизма в августе 1914 года, поговорка «лишь бы не было войны» не была в употреблении у наших соотечественников?

Норин: В начале XX века война в принципе не была чем-то необычным. Это была ситуация скорее типичная — что где-то фоном идут боевые действия. На самом деле Первая мировая была удивительна для современников как раз тем, что перед ней в Европе необычно долго продолжался мир. И то он продолжался лишь в Европе, в то время как на периферии тогдашнего цивилизованного мира постоянно шли какие-то боевые действия. Для людей был характерен гораздо более высокий уровень толерантности к насилию, чем сейчас.

С точки зрения современного человека, война — это что-то экстремальное, что-то абсолютно ненормальное. Но для людей начала XX века это был абсолютно легальный, законный, нормальный способ выяснения отношений между государствами. Никого не удивляло, что какая-то страна ведёт масштабные боевые действия с другой страной. Причём это были именно войны между великими державами, с массированным использованием всех видов оружия.

Сейчас мы живем в ситуации, когда считается, что война — это что-то очень плохое. Вспомните, когда в последний раз какое-то государство объявляло, что оно находится в состоянии войны с другим. Это может быть полноценный вооруженный конфликт, но войной он формально не считается. Например, никто не вручал ноту об объявлении войны Саддаму Хусейну, верно?

Так и есть.

Почему так происходит? Потому что в наше время всё-таки начинать войну считается нехорошо. Настолько нехорошо, что это создает кучу репутационных проблем стране, которая её начала. И поэтому все стараются прикрываться разного рода эвфемизмами — начиная от контртеррористической операции и заканчивая принуждением к миру или какой-нибудь миротворческой операцией.

В любом случае в начале XX века считалось абсолютной нормой, что «наше государство ведёт войну». Да, естественно, этому стремились найти какое-то более-менее благопристойное обоснование. То есть не просто «ты виноват уж тем, что хочется мне кушать», а, например, «вы совершили неслыханное оскорбление» или «мы обороняемся от ваших подлых посягательств на нашу сферу влияния».

Вспомните, у Ремарка есть совершенно жизненная история, когда боец прибывает в отпуск, его все ждут и при встрече описывают, какие куски каких стран хотят получить и что надо от соседей оторвать в первую очередь. Это было абсолютно в порядке вещей.

Но дело тут не в пропаганде. Дело в том, что меняется сам по себе порядок жизни. Начало XX века — это индустриальное государство. То есть это государство, которое и воюет индустриально — с напряжением крупных сил, мобилизацией промышленности и массовыми призывными армиями. Основным способом пополнения вооруженных сил в тот момент была всеобщая воинская повинность. То есть отправляли на фронт всех.

И если мы говорим о XX веке, то именно Первая мировая война стала квинтэссенцией такого подхода, когда все шли на фронт. Это была тотальная война вообще для всех крупных европейских стран (Вторая мировая стала тотальной в первую очередь для СССР и Германии). Всех поставили под ружье: и старого и малого. И, допустим, для Франции как раз Первая мировая война оказалась «ломающей».

С другой стороны, именно в Первую мировую произошел перелом. Как мы знаем, эту войну все планировали закончить быстро, рассчитывая, что войска вернутся домой к Рождеству — это известный оборот. Но мы знаем, что они не вернулись не только в Рождеству, но и долгие годы.

Как мы знаем, в прежнем виде не восстановилась ни Австро-Венгерская империя, ни Османская, а Россия изменилась до неузнаваемости. Именно тогда войну перестали рассматривать как нечто нормальное. Она стала рассматриваться как ужасающее бедствие. Такой немного наивный патриотизм, который главенствовал ранее, стал совершенно немодным. Посмотрите, как описывали войну до и после Первой мировой. Героико-патриотическая тема резко потеряла привлекательность.

Вторая мировая в этом смысле была совершенно иной по настроению. Она тоже велась массовыми армиями, тоже всех призывали, но было важное отличие: противник был черным как ночь, как бездна ада. И в СССР вообще не возникало вопросов за что мы воюем. Все понимали, что нацисты — это невероятные злодеи, что было правдой. Да даже и немцы исходили из глубокой национальной обиды.

Вместе с тем в конце ХХ века начался отказ от концепции массовых армий. Уже Вторая мировая война показала, что повторения чего-то такого мы больше не хотим. Отказ от призывной армии происходил не одномоментно. И — да, в разных странах были разные точки перелома. Скажем, для американцев ей стала Вьетнамская война. Во Вторую мировую американцы в значительной степени отскочили, а вот Вьетнам их перепахал.

Вторая мировая не имела для них столь страшной цены как для нас, например. Или как для немцев — по итогам Второй мировой войны Германию просто забили в асфальт, там резко потеряли энтузиазм к любым боевым действиям и пошли совершенно иным путем. Мы хоть и добились победы, но ужасающей ценой.

И, собственно, рассвет идеологии «хотят ли русские войны» — это стремление показать, мол, вы нас не трогайте, — если надо, мы вас убьем, однако сделаем это без удовольствия. Это было связано именно с психологической травмой, потому что ещё долгое время политику государства формировали люди, для которых война была частью их личного опыта. Не стоит забывать, что ещё для Леонида Брежнева и его окружения Великая Отечественная была частью их личного опыта. Можно смеяться над его мемуарами, где маршал Жуков советуется с полковником Брежневым, но то что Брежнев прекрасно понимал, что такое большая война, — факт.

С другой стороны, были ещё два фактора, которые очень сильно повлияли на восприятие войны. Во-первых, это общий рост благополучия населения. В мире в целом постепенно снижался уровень насилия, уж после Второй мировой — точно. И это происходило повсеместно. Люди переезжали в города, попадая в другую, благоприятную среду. Их дети воспитывались и росли в более сытом и благополучном обществе. И для них война уже не являлась частью персонального опыта. Хотя, конечно, все служили срочную службу, но это было всё-таки уже в армии мирного времени. В целом с повышением общего благосостояния во всех развитых странах война становилась чем-то абстрактным.

Здесь хотелось бы задать уточняющий вопрос. Британский историк Майкл Ховард в книге «Изобретение мира» отмечал «общее для западных урбанизированных обществ нежелание нести тяжелые потери» и называл эту эпоху «постгероической». На этом фоне восприятие войны русскими как-то выделяется?

Да, пожалуй, выделяется. Действительно, вся Европа совершала этакий массовый «дембель». Но у нас, с одной стороны, была гораздо более глубокая травма именно от Второй мировой, потому что мы были одной из немногих стран, где уровень потерь был демографически значим. То есть это не просто ситуация, когда ты, допустим, знаешь людей, у которых погиб сын. Это была ситуация, когда буквально у всех кого-то да убили. Вот вообще у всех. Ведь на самом деле практически не было семей, в которых не потеряли вообще никого.

То есть советская армия была крупнейшей в мире, она копила чудовищные запасы вооружения и военной техники, и ситуация, когда на нас могут снова напасть, была наиболее страшным сценарием, к которому, тем не менее непрерывно готовились. И готовились по-настоящему, абсолютно всерьёз.

Ещё одним гарантом мира, того, чтобы третья мировая война всё-таки не началась, стало, как ни странно, ядерное оружие. Дело в том, что именно наличие оружия, которое способно не просто нанести противнику тяжелые потери, а вообще обнулить к чертовой бабушке всю цивилизацию, само по себе стало гарантом для человечества от настоящей большой войны.

Обратите внимание, холодная война часто велась очень брутальными способами по нынешним меркам. Это было практически непрерывное состояние военной тревоги. Сейчас не очень широко известно, но какой-нибудь Пауэрс — это, мягко говоря, далеко не первый американский пилот, который был сбит нашими зенитчиками (американский летчик, выполнявший разведывательные задания для ЦРУ на самолёте-разведчике U-2 был сбит над Свердловском 1 мая 1960 года; Пауэрс выжил, был приговорен советским судом за шпионаж к десяти годам лишения свободы. Этот случай получил широкую огласку — прим. «Ленты.ру»).

Да, безусловно.

В 50-е годы СССР и США валили самолёты друг друга даже за пределами Кореи. Инциденты с уничтожением самолётов были просто регулярными. Вплоть до того, что в какой-то момент случился дипломатический скандал: в Штатах предложили разорвать отношения с СССР из-за очередного уничтоженного самолёта, и гасить его пришлось лично Эйзенхауэру, который прекрасно знал, что это был именно самолёт-разведчик, то есть военный самолёт, выполнявший боевую задачу против Советского Союза.

Однако важно здесь вот что. При том что холодная война велась очень брутальными способами, все они были попытками непрямого воздействия на противника. То есть с обеих сторон регулярные части под своим лицом в бой не бросали. Считалось правильным, что мы неофициально оказываем помощь какой-то третьей стране. Допустим, повстанцам, которые воюют против нашего противника. Но мы не воюем напрямую танковыми и мотострелковыми полками. Всё-таки даже конфликт на острове Даманский — это противостояние, очень четко локализованное в пространстве. То есть это не та ситуация, когда китайцы прорываются к Владивостоку, а мы в ответ бросаем ядерную бомбу на Харбин — стороны выясняют отношения именно в полосе конкретного острова. Причём даже использование там тяжелого вооружения — это отдельная история. Непосредственно решение принималось практически на поле боя. При этом сама по себе идея начать войну с вручением соответствующих нот не вызывала вообще никакого энтузиазма. Такое допускалось в ряде отдельных дипломатических кризисов, но практически всегда стороны исходили из того, что начать должен всё-таки противник.

Это был такой трагикомический парадокс холодной войны, когда и в СССР, и в США ожидали, что именно противник такой гад, который непременно начнёт воевать. Это особенно хорошо проявилось во время военной тревоги 1983 года — последней крупной военной тревоги времен холодной войны, когда американцы непрерывно пытались делать какие-то устрашающие жесты, надеясь запугать Советский Союз. А с нашей стороны исходили из того, что противник окончательно съехал с катушек и готовится затеять третью мировую войну. Что Рейган, что Андропов очень удивились бы, узнав правду друг о друге — что их противник думает, будто это неприятель готовится напасть первым.

Все эти процессы привели к тому, что, например, Афганистан в нашей стране вызвал совершенно иную реакцию, нежели любая другая война. В Афганистане погибло до 15 тысяч человек за десять лет войны. С точки зрения людей сталинской эпохи это что-то вообще ни о чем. Какой-нибудь Халхин-Гол или, скажем, озеро Хасан вообще остались едва замеченными по меркам эпохи. Хотя на том же Халхин-Голе погибло сравнимое количество людей. Несмотря на это он всю жизнь рассматривался как сугубо локальный конфликт.

Но к 80-м годам уже поменялась эпоха, люди воспринимали мир совершенно иначе. Это были люди благополучного общества, которое массово нигде не воюет, и 15 тысяч погибших в Афганистане — это было уже что-то серьёзно влияющее на моральный климат в стране.

В наше время жутковато читать списки потерь в Афганистане, потому что средний возраст погибших — 19-20 лет. Это совсем молодые ребята, которые не видели в жизни ничего. Для людей спокойной эпохи это было ломающим опытом.

А дальше произошла любопытная вещь. Когда распался Советский Союз, вместе с ним, скажем так, выпала в осадок вся система общественной морали. Как бы люди ни относились к советской идеологии, она все же доминировала. То есть присутствовал определенный набор взглядов, и какая-то часть тебя все-равно считала, что наши ребята выполняют в Афганистане интернациональный долг, несмотря на то что эта война была дико непопулярна, и никто никакой братской любви к афганцам не испытывал.

А тут новой нормой стал некий цинизм. Этот же фактор серьёзно изменил уровень толерантности к любым потерям. Как я уже отмечал, 15 тысяч погибших в Афганистане стали серьёзной цифрой, хотя это относительно немного в сравнении с конфликтами XX века.

В первую чеченскую войну число жертв было ещё более умеренным — пять тысяч человек за полтора года. Я имею ввиду именно военные потери. Там были ещё гражданские, но будем честны, на гражданские жертвы среди чеченцев в России было всем в общем-то плевать.

То есть, в 90-е годы чем-то ломающим для общества оказалась уже потеря пяти тысяч солдат. Чечня была самым непопулярным решением Бориса Ельцина за всё время. Вспомните историю, когда весной 1999 года Ельцину пытались объявить импичмент через Государственную думу. Тем пунктом, который едва не набрал нужное число голосов, была именно Чечня.

Афганская война, первая чеченская, безусловно, были для граждан позднего СССР и раннего постсоветского времени травмой. При этом одобрение россиянами сирийской кампании — очевидный факт. Что произошло?

Первая чеченская была этакой низшей точкой в плане одобрения обществом участия России в каких бы то ни было конфликтах. Но после неё стало ясно, что мы всё-таки переборщили. Да, мы осознали, что высокие людские потери это для нас что-то ужасное, что мы не хотим их категорически. Но это была уже такая предрассветная мгла, и в 1999 году наше общество отреагировало как в общем-то нормальное общество: на нас напали, мы должны ответить.

Когда начался конфликт в Дагестане, и произошли теракты в городах России, все встали на дыбы, и с началом второй чеченской отношение было уже немного иным, чем несколькими годами ранее. Выяснилось, что мы как общество в целом не против таких потерь, которые были там, если этой ценой будет достигнуто нечто, что мы понимаем. Во второй чеченской было понятно, зачем мы воюем. Именно поэтому она не только не встретила массового неприятия в обществе, но, более того, наши граждане в своей массе были не против, чтобы наша армия надавала этим сукиным детям, потому что угроза от этих сукиных детей была слишком очевидной.

При этом дальше не произошло отката к советским представлениям о допустимости потерь. Средний гражданин России исходил из того, что да, наша армия там должна быть, она должна побеждать, но что называется не за наш счёт — в первую очередь с точки зрения крови. Именно к этому моменту относятся первые — ещё постепенные, медленные, с косяками — попытки перехода к контрактной службе. Эта мера встретила некоторое непонимание именно в военных кругах. Я читал довольно много тогдашней военной публицистики, которая в массе своей была патриотической и настаивала на том, что срочная служба — это высшее право гражданина, что контрактники — плохие солдаты, что наемники не выигрывают войн, и вообще «фу-фу-фу».

Но в широких кругах абсолютно подавляющим было представление о том, что армия должна быть профессиональной, что армия должна быть контрактной.

То есть наш патриотизм перешел в ту стадию, когда мы стали готовы из своих налогов платить, чтобы наша армия была сыта, одета, обута, и чтобы воевали профессионалы.

С точки зрения военного строительства очень этапным моментом здесь была война «трех восьмерок» с Грузией (8.08.2008 начался конфликт Грузии и Южной Осетии, в который вмешалась Россия — «Лента.ру»). Скажем так, это была последняя война армии, которую можно было назвать постсоветской. Это была последняя война, которую массово вели именно призывники, потому что та же чеченская война к тому моменту профессионализировалась.

Причём этот очень важный перелом произошел именно в ходе чеченской войны, когда рабоче-крестьянская армия 19-летних призывников постепенно уходила в прошлое. По мере того, как выбивались крупные отряды боевиков, мы перешли к войне, которую ведут спецназовцы. В поздний период кавказской войны срочников старались держать где-то на вторых ролях. Воевали спецподразделения, воевали «контрабасы», воевали ОМОН, СОБР и так далее. Тем более что срочникам постепенно становилось нечего там делать. Чтобы уничтожить банду из пяти-шести боевиков, которые прячутся внутри жилого дома, лучше не подгонять роту срочников-мотострелков, которые ещё упустят их да и сами понесут потери. Лучше вызвать взвод СОБРа, который аккуратно положит негодяев, а не-негодяев не положит.

Это стало трендом, который был задан во второй половине нулевых. И к 2014 году он вылился в то, что мы перешли от «бешеной роты» к «вежливым людям». Надо сказать, что этот тренд был очевиден, и к 2014 году наконец нашлось, где его проверить.

В Донбассе воевали уже только добровольцы, инструкторы и так далее. А именно батальонно-тактические группы российской армии, в составе которых были солдаты срочной службы, приехали буквально пару раз и на очень короткий срок. Все остальное время со стороны российского государства там отмахали либо специалисты на контракте, которые не были против туда попасть, либо вообще добровольцы, в самом буквальном смысле отпускники, которые по собственной инициативе и как минимум без противодействия туда поехали. То есть пошли воевать только те, кто этого хотел. Это строго отвечало концепции, которой придерживалось общество.

А Сирия?

А вот Сирия стала уже квинтэссенцией этого подхода: мы за то, чтобы наша армия надирала задницы всем врагам, но мы не хотим, чтобы туда попал кто-то, кто этого не хочет. Последнее как раз потому, что образ чеченской войны сопровождался фольклором про мальчиков, которых бросили умирать. И после чеченской войны посыл общества был совершенно однозначный: никаких мальчиков в ситуации, когда их могут убить. Более того, это даже привело к специфической ситуации в армии мирного времени. Те мои знакомые, которые отслужили срочную службу в десятые годы, в один голос говорят, что срочников стараются держать подальше от всего, где они могут, что называется, пораниться. Именно потому, что командиров задолбают, если произойдет какой-то инцидент, если кто-то не дай бог погибнет или поувечится. Воюют контрактники, воюют добровольцы, воюют люди, для которых воевать — это норма.

Я бы сказал, что с психологической точки зрения это гораздо лучше, чем то что было. Потому что кто приехал воевать в ту же Сирию? Именно пехотную работу выполняют спецподразделения, подразделения, составленные из контрактников, «вагнеровцы», короче говоря — это люди, которые воевать подписались сами. Связано это прежде всего с развитием общества, которое сейчас очень сильно демилитаризовано по сравнению с советской эпохой. А позднее советское общество было значительно демилитаризовано по сравнению с ранним советским обществом.

Насчет чеченской войны всё-таки существовал и существует в обществе некий консенсус: «То, что вас, гадов, давить надо, так это правильно, но давить по уму, обученным войском...» Это не цитата из художественного фильма «Чистилище», Невзоров вставил её туда из уст реального офицера. И под этими словами подписались бы очень многие. Но насчет той же Сирии у нас уже нет такого ощущения, что от их боевиков исходит какая-то экзистенциальная угроза. Мы скорее рады тому, что наши ребята эффектно гасят этих сукиных детей малой кровью и на чужой территории. И это правильный подход.

Впрочем тут, конечно, тоже есть свои загибы. Сейчас существует другая, достаточно массовая проблема. Несмотря на то, что сейчас воюют профессионалы, выяснилось, что какая-то часть российского общества психологически комфортнее чувствует себя как раз в ситуации, когда можно мужественно поскорбеть под водку по поводу «мальчиков, которых бросили умирать». Им это проще, потому что «мальчику» можно посопереживать. А тут уже другая история.

На мой взгляд, надо исходить из того, что государство в любом случае будет защищать свои интересы на периферии. Оно будет защищать их силой оружия.

Да, войны в целом становятся менее кровавыми, но они никуда не исчезают. То есть мы не можем сказать, что войны исчезли или исчезнут в ближайшее десятилетие. И коль скоро государства будут защищать свои интересы силой оружия, надо понять, кто их должен всё-таки защищать. Это, естественно, будут делать либо кадровые военные, либо контрактники.

Вы упомянули про национальный консенсус вокруг возвращения Крыма. А также рассказали про часть нашего общества, недовольную тем, что у нас больше не воюют «мальчики». Считаете, что этот крымский консенсус уходит в прошлое?

Нет, когда я говорил, что национальный консенсус вокруг Крыма существовал, я имел в виду немного другое. Сейчас мы уже привыкли, что Крым — наш. Мы это воспринимаем, как нормальное положение вещей. Если, допустим, украинской стороне вдруг придёт в голову переиграть ситуацию силой и устроить этакий ре-аншлюс (я считаю такой вариант очень маловероятным в краткосрочной перспективе, но бог его знает, что произойдет в будущем), то наш крымский консенсус вернется назад — что по голове этим людям надо настучать.

Я в этом совершенно уверен, потому что как общество мы не любим, когда нас бьют. Нам больше нравится, когда бьём мы. Это на самом деле универсальный закон, просто в силу культивировавшегося некоторое время национал-мазохизма для нас было внове в какой-то момент обнаружить, что когда мы бьём, это хорошо. А когда нас бьют, наоборот, не очень хорошо.

А что касается отношения общества, оно сейчас стало немного более отчужденным по отношению к войне. То есть мы хотели бы, чтобы война была где-нибудь там, где-нибудь не у нас. Но я не думаю, что это следует воспринимать как какой-то упадок патриотизма. Дело в том, что изменилась сама война. Современную войну плохо ведут призывники, набираемые по повестке, потому что современная война — штука очень сложная. Это техника, которая сама по себе очень сложная. И человек, который умеет только стрелять из автомата, на современной войне не очень-то и нужен. Да, существуют страны, в которых иная ситуация. Те же израильтяне вынуждены накачивать своих граждан военной подготовкой, поскольку у них всего лишь десятимиллионное государство, которое с самого момента создания находится в кольце многократно превосходящих их по численности населения врагов.

У нас же все по-другому. Всех противников, которые реально могут стереть нас с лица Земли, мы сами можем стереть с лица Земли, потому что о нас позаботились «ботаны» из Арзамаса-16. Вот эти наши «Шелдоны Куперы» придумали нам атомную бомбу, которой мы можем отбиться от любого большого противника. А для того чтобы пинать армии стран третьего мира, не надо гнать туда бригады, укомплектованные мальчиками-призывниками. Там нужны профессионалы, которые будут превосходить своих врагов качественно. Да, про тех же «вагнеровцев» много гадостей сказали после известной истории с кувалдой, но скажем честно, это гораздо лучше, чем послать на войну срочников, у которых в острой ситуации крыша едет не хуже. Это взрослые мужики со сформировавшейся психикой, что очень важно. Все эти «афганские синдромы», «чеченские синдромы» — это происходило потому, что у людей на войне ломалась психика. А теперь внимание, вопрос. Где больше шансов получить поломанную психику — когда мы посылаем на войну 19-летнего человека, который в гробу эту войну видал и хочет домой, или когда мы посылаем туда 30-летнего человека, который в общем-то не против поехать пострелять? Вопрос тут риторический.

Поэтому переход войны в ведение контрактников, волонтеров, добровольцев — это глубоко положительное явление. Очень хорошо, что это с нами произошло. Это значит, что у нас общество более современное и здоровое, чем думают. И я не думаю, что в обозримом будущем возникнет такая ситуация, что нам потребуется мобилизация.