Вы хотите, как в Париже? Готова ли Россия протестовать?

Корреспондент: 

Количество россиян, выступающих за решительные перемены, согласно исследованию Левада-центра, за последние два года выросло с 42-х до 60%. Оппозиция поняла, что входить во власть можно не только сверху, но и на муниципальном уровне. Протесты лета 2019 года за допуск кандидатов в Мосгордуму уже сильно отличаются от того, что было на Болотной. Тогда существовали хоть какие-то иллюзии, которым пришел конец в мае 2012 года. Очень скоро стало понятно, что власть готова действовать репрессивными методами. Основные лидеры протеста в России находятся под жестким контролем, а по поводу тех, кто выходит на улицы, на несогласованные акции, действует приказ "не жалеть".

Люди запуганы. По России после протестного лета 2019 года прокатилась осень судов, многих посадили, но, несмотря на все эти уголовные дела, "дело Сети" и "Нового Величия", люди продолжают выходить. За последние годы активность увеличилась за счет нового поколения, которое выросло при Путине и пока еще не научилось бояться.

Сергей Медведев: У нас в студии Денис Волков, заместитель директора Левада-центра, и Андрей Колесников, руководитель программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского Центра Карнеги. Денис и Андрей – соавторы доклада Центра Карнеги, вышедшего в конце прошлого года: "Мы ждем перемен - 2".

Андрей, откуда взялось это цоевское "мы ждем перемен"? Можно ли сравнивать нынешние 2020-е годы с серединой 80-х, с этим диффузным ожиданием перемен в обществе?

Андрей Колесников: Взялось из подсознания, из перестроечных времен. Мы делали первый доклад в 2017 году, а сейчас посмотрели в динамике – желание перемен в 2019 году. Конечно, сравнивать сложно: это разные процессы. Больше того, нынешний протест - это протест против перемен в версии власти. Власть затеяла перемены, решила зафиксировать в Конституции итог своего 20-летнего правления. Все то консервативное, что было накоплено (построено корпоративистское государство), попало в эту Конституцию, в поправки к ней.

Власть фиксирует как бы вечное правление первого лица – это тоже некоторые перемены, в том числе мобилизационные. И там есть как бы ответ на запрос людей: вот эти социальные гарантии, которые являются локомотивом всех остальных поправок, – самые важные в этом пакете. "Вы что, против социальных гарантий? - могут спрашивать руководители. - Ну, тогда как с вами вообще разговаривать?! Вы за что – за плохую жизнь?! Нужно быть за хорошую жизнь!" Второй аспект перемен – политический: долой всю эту власть как таковую.

Но это не за либеральные ценности, не за демократию. Это недовольство ситуацией в целом, усталость. И Путин отвечает на этот запрос: он сносит слабое правительство, назначает новых, никому не известных людей, без шлейфа публичности, которые являются технократами: "Вот, я пошел навстречу пожеланиям трудящихся: они дадут вам лучшую жизнь".

Сергей Медведев: Денис, читая доклад, я все время ловил себя на мысли, что требования россиян – абсолютно государственнические, патерналистские. Народ ждет от государства, чтобы зарплата была побольше, чтобы с пенсией что-то решили, чтобы образование… Нет никаких политических требований, не требуют даже создания благоприятных условий для бизнеса, раскрепощения каких-то слоев населения, гражданского общества, конца полицейских репрессий.

Денис Волков: Да, это так. Конечно, не все за такой набор, но большинство действительно хотело бы, чтобы власть чего-то добавила. Я каждый раз удивляюсь, что и в Москве, крупнейшем мегаполисе, где есть все условия, мы очень часто слышим: "вот сейчас Собянин нам добавит еще несколько процентов пособий, и тогда заживем". Конечно, есть и другие люди, просто мы не всегда их вылавливаем.

Сергей Медведев: А как молодежь относится к этой новой ситуации? Насколько она является частью этой протестной страты?

Денис Волков: Здесь происходят некоторые изменения, как и во всем российском обществе. После пенсионной реформы произошли изменения в структуре поддержки власти. Если самые молодые, кому меньше 25 лет, раньше были чуть ли не самыми активными сторонниками Путина, то сейчас пыл несколько снизился. Последовательные скептики – это люди после 30-35 лет и до пенсионного возраста, часть – это предпенсионный возраст, те, кто просто посчитал себя обманутыми пенсионной реформой.

Вообще, именно эта реформа запустила процессы широкого протеста, потому что пик протестной активности последних лет все-таки приходился на осень 2018 года. Тогда не было таких ярких акций протеста, как в Москве в прошлом году, но они шли по всей стране, и мы фиксировали в своих опросах, что люди действительно недовольны, выходят на улицы. Странно было слышать о недовольстве Путиным в связи с пенсионной реформой от самых молодых, при том, что они не надеются на пенсию и говорят: "когда мы доживем, ее вообще отменят". Но им обидно за родителей.

Сергей Медведев: Да, глаза очень резко открылись летом-осенью 2018 года в связи с пенсией.

Денис Волков: Многие надеялись на Путина, что он сейчас разберется, отменит реформу, как-то ее переформатирует, и многие люди не выходили до его решения, а потом, когда он не отменил, сказали, что уже поздно.

Андрей Колесников: Протестное движение существует, оно как подземный пожар, у него разные поводы, отчасти это связано с политической оппозицией, отчасти – только с гражданским обществом, но чего не было, так это антивоенного движения, студенческого движения. Молодежь действительно скептически относится к происходящему вокруг. Они, даже если не выходят на улицу, внутри себя исповедуют, как называл это Галич, "молчаливый резистанс": "мы все понимаем про этот режим, мы играем по правилам, учимся, получаем образование, а дальше мы будем думать о том, как бы нам отсюда уехать".

С другой стороны, все-таки есть глубокое массовое незнание того, что происходило в стране когда-то и даже недавно. Мой сын ходил по университету в толстовке, которую я ему подарил, с надписью "Фонд Егора Гайдара". Ни один из его знакомых (а ведь это один из самых сильных факультетов МГУ) не знает, кто такой Егор Гайдар. Я поверить не мог! Это катастрофа трансмиссии исторической памяти, исторического сознания нации! Я спрашиваю: "Ельцина-то они знают?" – "Ну, Ельцин еще более-менее как-то присутствует". Им меньше лет, чем Путин у власти, вот в чем проблема.

Денис Волков: Мы в своем исследовании говорим, что незнание альтернативных путей во многом существует потому, что задавлены альтернативные центры, движения, политики. Только-только чуть-чуть становится слышно, потому что интернет все-таки развивается, но самые молодые политикой пока не интересуются. Это самые активные пользователи интернета, но они там занимаются другими делами.

Но вот как раз 30-35 лет – это универсальный рубеж, и не только в России: люди становятся самостоятельными, начинают интересоваться тем, что вокруг. Они знают интернет, ориентируются в нем. Старшее поколение, которое только-только его осваивает, в большинство своем говорит, что это большая помойка: что-то смотрят, но не доверяют. Поэтому мы опять в начале пути.

Молодежь – это часть российского общества, и она затронута теми процессами, которые в нем происходят. И все-таки происходит какая-то организация, самоорганизация, когда люди (студенты, актеры, журналисты, даже духовенство) объединяются. Было много открытых писем.

Сергей Медведев: Мне интересно, что организуется в ячейках того же корпоративного общества. Вот журналисты отбили своего (как было с Голуновым), вот священники, вот врачи вписались за Мисюрину – какая мощная корпоративная солидарность! Вот студенты с Егором Жуковым. Но все и разошлись по этим ячеечкам, клеточкам. А вот так, чтобы одни выступали за других, или чтобы – страшно представить! – кто-нибудь выступил за сирийских беженцев или за мигрантов… Все по клеткам корпоративного общества.

Андрей Колесников: Стоит разделять политический и гражданский протесты. Политический протест – это среди прочего еще и борьба за власть. А гражданский протест – это протест против унижения достоинства, как бы революция достоинства без насилия. Шиес – это одна история, это экологические права. "Московское дело" – это ущемленные электоральные права. Они политические, да, но на самом деле речь идет о достоинстве человека, о его конституционном праве. Екатеринбург – тут тоже ущемлено право: на чистый воздух и парк. Ингушетия, про которую мы часто забываем, - это тоже унижение людей: их ни о чем не спрашивают. Этот гражданский протест где-то в какой-то момент становится политическим, или пересекается с политическим протестом, или вовлекается в политику. И вот эта политизация зачастую неизбежна. Общих ценностей, в общем, нет, кроме негативных: кто-то там наверху нас унизил, мы выступаем против кого-то наверху. Поэтому когда происходит мемориальный протест по поводу Немцова, мы видим и флаги леваков, и классический либеральный электорат.

Кто-то посчитал средний возраст людей, выходящих на улицу: 47 лет. Это самые разные люди, но объединенные на негативной основе. Когда эта основа уходит, все рассыпается. Но пока существует огромная сила, которая давит, есть общее дело – каким-то образом (конституционным) убрать эту силу. Никто не идет штурмовать Кремль, никакой "оранжевой" революции не происходит, но силу хочется куда-то деть. Законным способом это сделать сложно, поскольку власть убрала эти законные способы, но желание-то осталось, и оно нарастает.

Сергей Медведев: Денис, но все-таки происходит остановка протеста перед политическим барьером? Вот у нас сквер в Екатеринбурге, вот граница в Магасе в Ингушетии, вот "московское дело", но никто не осмеливается сказать, что нужно разрушить систему авторитаризма, корень всех зол. Люди все равно ментально остаются в этой новой авторитарной парадигме, которая сейчас будет закреплена Конституцией.

Денис Волков: Тут люди просто не мыслят такими глобальными категориями. Часто это скорее защита своего двора: в моем парке хотят что-то построить, а мы объединились – и не дали. И здесь власть даже где-то готова идти на уступки, как в том же Екатеринбурге.

Но где-то, как в Москве в прошлом году на выборах, где как раз политический вопрос, мы видели рост протеста как реакцию на давление власти. Из дела нескольких районов Москвы этот протест вырос и стал сначала историей всей Москвы, а потом вышел на федеральный уровень. Сначала многие спрашивали: почему не дают регистрировать кандидатов? – а потом уже это переросло в неприятие насилия. И здесь, как и очень часто, власть сделала этот протест действительно политическим и масштабным.

При отсутствии легальных лидеров, которым дают выступать в СМИ, объединиться, сложно как-то широко подумать, выйти из своей парадигмы. Мы живем в условиях, где не дают свободно говорить не только политикам, но и некоммерческим организациям: на них тоже давят, не дают развернуться. Мы живем в достаточно придавленном состоянии. Ну, отчасти это результат.

Все-таки за последний год протестная волна спадает, потому что наконец-то ослаблено давление экономических проблем: инфляцию держат низкой. У людей меньше поводов для рекрутирования в какие-то протестные истории. Я говорю не про идейных активистов, а про новичков, про расширение базы протеста, которое происходило в 2011-12 годах. Ведь первые митинги были заявлены вообще на сотни человек, но хлынула волна, потому что больше половины считало, что мы движемся не туда, в тупик, нужно что-то менять. И это было, прежде всего, про экономические проблемы и недовольство властью, которое достигло достаточно высоких показателей. Сейчас эта волна опять начинает чуть-чуть подниматься, но власть старается ее загасить.

Сергей Медведев: Как это понять: люди уже примирились с этой системой? Сейчас, 9 мая опять будет голосование, референдум по Конституции. В 2011 году еще были неясности, точка выбора, незабытые надежды короткой медведевской оттепели, модернизации. А сейчас удары идут один за другим – и Крым, и Сирия, и "болотное дело", и "московское дело"… Общество прижато к ногтю?

Денис Волков: Если говорить о гражданском обществе, то да, оно поддавлено. Прежде всего, на такие репрессивные меры реагируют активисты. Их выдавливают за границу.

Сергей Медведев: Работают Центр "Э" и ФСБ.

Денис Волков: Да, их сажают, а остальные могут бояться, кто-то не боится, но их мало. А масса населения все-таки не замечает эти дела, хотя прошлогодний московский протест широко разошелся. Многие говорили: "Надо же, как давят людей!" Для них это была новость. Но в целом это очень быстро забывается. И если мы берем население в целом, то люди скорее не думают об этом и занимаются какими-то своими небольшими личными делами. И, как всегда, когда что-то происходит, они вдруг обнаруживают, в какой стране живут. Ведь до этого было такое впечатление, что "это происходит с кем-то там, а нас точно не коснется".

Сергей Медведев: Кого-то там пытают в полиции...

Денис Волков: Да, "скорее всего, хулиганов". А когда тебя вдруг куда-то заметают…

Сергей Медведев: Удивительная гражданская слепота! Все упирается в отсутствие гражданской солидарности и чудовищную атомизацию общества, которую фиксируют все социологи.

Андрей Колесников: Каждый за себя, каждый выживает в одиночку. Мы всегда приводим дело Голунова в качестве примера солидарности. Но какая там была солидарность? Любой артист, любой деятель искусств – от Киркорова до кого-то еще – боится этой полиции: "нам что-нибудь подбросят по заказу какого-нибудь конкурента". Это не политическая солидарность, это солидарность по отношению к самому себе: "вот со мной тоже могут так поступить", – поэтому за Голунова вступилось больше людей, чем обычно. Это скорее исключение из правил, чем правило. Помимо Голунова, есть масса других кейсов с активистами, которым подбрасывают наркотики, но никто про них не помнит.

Часто возникает вопрос – а почему люди не выходят против поправок в Конституцию? Почему нет массового движения против? Оно есть, но оно не массовое.

Сергей Медведев: Оно на уровне мемов в "Фейсбуке".

Андрей Колесников: Прежде всего, это какие-то довольно смешные поправки. Смысл их большинству непонятен. Что понимают люди? Что Путин любой ценой продлевает свое правление. "С этим мы ничего не можем сделать – против чего выходить?" Против вечного правления? Ну, в общем, мы и так все время выходим против этого. Против поправок в Конституцию? А что они меняют в этой жизни? Нет мобилизующего эффекта.

Сергей Медведев: Это какой-то заколдованный круг, бесконечный тупик. На глазах у людей фактически отнимают всю правовую базу, на которой последние 25 с лишним лет худо-бедно существовала Россия, можно было апеллировать к 31-й статье Конституции, к чему-то еще, а сейчас отнимают даже вот это последнее. В Конституцию вносят какие-то мифологические, эпические вещи из героического эпоса типа "памяти предков" и прочего. И люди спокойно на это смотрят. Замороженность кролика перед удавом и абсолютное "разоружение перед партией"!

Денис Волков: Настроение такое, что "вот вы запишите наши поправки, которые про пенсии, про зарплаты и, может быть, ограничения для чиновников, чтобы они жили здесь вместе с нами, – вот это запишите, а в остальном что хотите, то и делайте. Есть общее ощущение, что власть все равно сделает то, что хочет.

Сергей Медведев: А способна ли вообще Россия изменяться через протест? Я смотрю на российскую историю и не нахожу для этого достаточных оснований. Начиная с 1917-го года: это верхушечная революция – масса черни была поднята большевистским переворотом.

Андрей Колесников: Здесь важно смотреть на историю. Вот декабрь 1965 года, от которого отсчитывают начало диссидентского движения: "требуем гласности процесса Синявского-Даниэля", трехминутная демонстрация, которую пасло КГБ (кстати, без особых последствий для участников), и "соблюдайте свою Конституцию". Последнее – это лозунг, который сейчас у нас выбивают из рук. Хотя вторую главу они не тронули, а вторая глава – это самое главное, это права человека и гражданина. Это не про бога, а ровно про то, что люди имеют право собираться мирно без оружия и без цензуры. Дальше это начинает носить более-менее массовый характер: 1966-67 годы, – народ привыкает выходить на Пушкинскую площадь, на Страстную площадь, начинаются аресты.

Сергей Медведев: Речь идет всего лишь о десятках людей.

Андрей Колесников: Да, но власть реагирует серьезно – это уже исключение из комсомола, из партии, пасадки. И к 70-й статье ("антисоветская деятельность с целью подрыва строя") добавляют 190 прим: "клеветнические измышления без цели подрыва". Более широкий круг участников тоже имеет шанс попасть не под административный арест, а в лагерь. И сейчас власть делает так же: сначала закон об иностранных агентах, потом закон об иностранных агентах – СМИ, потом закон об иностранных агентах – индивидуалах. Расширяется зона покрытия: здесь новый тип активности – ага, значит, нужна статья на этот тип активности! Здесь нужно переманить кого-то, кто хочет в НКО, – президент говорит: "У нас великолепные ребята. Миллионы людей – волонтеры! Но они должны идти к нам, а не к тем, кто бьет витрины". Они сейчас не бьют витрины - значит, будут бить, поэтому их нужно сажать очень серьезно. Президент дважды повторяет тезис "объективное вменение" - я удивляюсь: человек заканчивал юридический факультет! Наказывают за то, что ты совершил. Бросил пластиковый стаканчик – здесь нет состава преступления. Если человек не разбил витрину и не имел умысла, за это нельзя посадить.

Сергей Медведев: В последнем разговоре Путина с этим ТАССовским "20 вопросов" ему даже тассовец говорит: "Позвольте, у нас же не жгут машины!" "Значит, будут жечь", - отвечает Путин. "Наши жесткие меры оправданы: чтобы не жгли". Превентивная юстиция.

Андрей Колесников: ФСБ, полиция и суды слушают это интервью и понимают – ага, значит, у нас развязаны руки, сам начальник сказал, значит, будем их винтить, мочить. И как после этого выходить?! Технологии протеста достаточно развиты и разнообразны, но на каждую из них есть ответ власти. В конце концов, становится страшно.

Сергей Медведев: Но Россия – не единственная авторитарная страна. Сколько мы видели примеров того, как организовывались люди в том же Иране, в гораздо более жестких авторитарных режимах! Может быть, тут играет роль вот эта самая покорность, выученная беспомощность, крепостное состояние? Сейчас, скажем, не крепостное право, но включенность в пищевые цепочки сословного государства. Может быть, это воспроизводится раз за разом в российской истории, и нам действительно не стоит ждать перемен, идущих из народной гущи?

Денис Волков: Здесь важно не то, что воспроизводится, а то, что каждый раз есть какие-то новые ростки, новые организации, новые лидеры, которые появляются и исчезают куда-то. Например, можно вспомнить 2005 год, когда многие протестовали против монетизации льгот: возникли независимые профсоюзы, а потом куда-то исчезли. Правда, после 2012 года какие-то важные организации по-прежнему действуют. Есть "ОВД-инфо", есть целая сеть правозащитных движений, которые помогают тем же задержанным. Ведь раньше ничего этого не было!

Государство реагирует, но и общество тоже реагирует. Все-таки наше общество, несмотря на все давление, становится более сложным. Просто если бы этого давления не было, оно расцвело бы намного раньше, а тут постоянно приходят и срезают травку. Это не так просто в наших условиях – организоваться и что-то изменить. Мы часто снисходительно смотрим на неполитические протесты, а может быть, они даже более важны для такого самосознания и для усложнения общества, чем широкий протест против Путина. Все-таки обычные люди на маленьких протестах обретают опыт, иногда даже положительный: чего-то можно добиваться, на что-то мы имеем право. Мы видим, что в некоторых случаях даже власти крыть нечем. Да, их не пускают на следующий уровень, но все-таки здесь что-то накапливается и образуется.

Сергей Медведев: То есть не стоит ставить крест на этом малом гражданском протесте типа Шиеса. Это же уникальная история! Это совершенно фантастические в своей красоте люди! В Сахаровском центре была выставка, фотогалерея героев – участников Шиеса, приехавших со всего севера России, из Москвы, Петербурга. Они там хотят выдвигать кандидатов в депутаты. Интересно, что они понимают неизбежность политизации всего этого. Это дело не только об этом мусорном полигоне: "вся Россия – наша свалка".

Андрей Колесников: Да, это образец общего дела. С другой стороны, как только протестные движения находят инструменты прорастания в политическую систему, а это система муниципальных депутатов, власть тут же прихлопывает муниципальных депутатов и начинает бороться с ними. С третьей стороны, у этого движения все равно нет общего языка. В том же Шиесе появляются портреты Сталина и красные знамена – не потому, что там сталинисты и коммунисты, а потому, что людям хочется как-то выразить протест, а слов и знаков для этого нет. И тогда люди, интуитивно чувствующие несправедливость, приносят портрет Иосифа Виссарионовича.

Сергей Медведев: Как борца с несправедливостью: "при Сталине не было коррупции, простого человека не зажимали". А режиму вообще есть дело до всего этого? У меня такое ощущение, что вся эта протестная сфера варится сама с собой, а наверху уже приняты определенные решения, определенная программа. Она исполняется, и она абсолютно никак не зависит от того, что происходит внизу, кто куда выходит, что думают люди по поводу происходящего. Произошел абсолютный распад сферы политического наверху, а внизу идет какой-то спектакль для масс.

Андрей Колесников: Все-таки, я думаю, политика немного корректируется. Мы между собой шутим, что наше исследование "Мы ждем перемен – 2" повлияло на два решения Путина – социальные гарантии в Конституции и смену правительства. Ведь в исследовании обозначены два запроса: один – социальный, а другой – сместить всяких дураков наверху. Коррекция идет. Государство послеживает за общественными движениями, пытаясь как-то перехватить эту повестку и сделать ее "правильной".

Денис Волков: Да, это такая обратная связь в одну сторону: не нужно никакого равного диалога, вы не наши партнеры, но мы сделаем, чтобы никому не дуло, заткнем все дырочки и будем дальше заниматься своими делами.

Сергей Медведев: В целом на ближайшую перспективу, видимо, широкомасштабного протеста ждать неоткуда, и любые изменения власти должны прилетать откуда-то извне, типа того же коронавируса?

Андрей Колесников: Власть не понимает, что главные изменения происходят в головах и душах, и такой молчаливый резистанс очень важен. В какой-то момент он может себя проявить: когда кто-то сверху скажет, что нужно, эти люди поднимутся.

Сергей Медведев: Как это было в начале 80-х.

Денис Волков: Вот мы записываем в Конституцию семейные ценности, а у нас даже президент разведен. Они не соблюдают то, что записывают. У них какие-то мифологические представления о жизни, о том, какой она должна быть, а она уже другая, даже у них она другая. Поэтому я в каком-то смысле оптимистично смотрю на эти поправки: жизнь они, конечно, не остановят.

Сергей Медведев: Это говорит только о том, насколько все эти законы и вся эта политическая сфера оторвана от реальной жизни.

Сошлюсь еще раз на метафору, которую употребил Андрей Колесников: подземные пожары. Эти многочисленные торфяные пожары могут гореть годами! Торф тлеет, тлеет, и это некая распространенная, не поддающаяся учету территория горения, которая все равно потом рано или поздно прорывается большим пожаром. Протесты – это такое аморфное распределенное дисперсное состояние, которое постоянно тлеет под этой огромной бетонной плитой.