Дыханов Георгий Яковлевич

a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65534:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:65535:"a:2:{s:4:"TEXT";s:85390:"Георгий Дыханов: «Бизнес привык прятаться в окопчик — вдруг пронесёт?»В интервью назначенный в начале года уполномоченным по правам предпринимателей в регионе Георгий Дыханов рассказал о том, как ему придётся защищать бизнес от государства на бюджетные деньги, почему предприниматели не хотят объединяться для отстаивания своих собственных интересов, куда пропали взяточники с чемоданами наличных, и согласился с тем, что новый закон об ОЭЗ может не поспеть вовремя.
«Властью должна обладать буржуазия»

— Георгий Яковлевич, когда ваша кандидатура рассматривалась на заседании Облдумы, депутат Витаутас Лопата сказал, что бизнес-омбудмсен как назначаемый губернатором человек будет подчиняться облправительству. Он несколько демонизирует роль областной власти, позже он сказал, что мэрия — это тоже подразделение облправительства. Но всё же мне кажется, что определенная логика здесь может существовать. Вы не раз уже называли одной из главных причин проблем бизнеса административные барьеры. И это не такая большая новость. А барьеры эти всё-таки ставят чиновники. И они будут платить вам деньги, а вы будете защищать на эти бюджетные деньги от них интересы бизнеса. Вы не видите в этом некоего изъяна? Или такая схема может существовать логично и эффективно?

— В долгосрочном плане такая схема, конечно, не должна существовать. Но на данном историческом этапе развития нашей страны она отчасти логична. Конечно, есть противоречие в том, что бюджет будет платить зарплату человеку, защищающему бизнес, при том, что основные нарушители — это госорганы. Тем более что в ситуации, где идут конфликты бизнеса против бизнеса, я вмешиваться не собираюсь — я не могу этого делать по закону. Это предмет следствия, суда. Но на данном историческом этапе в нашей стране мы пока вроде строим рыночную экономку, то, что в советские времена называлось капитализмом.

— Мы строим, а не сама экономика строится?

— Да, мы, в том числе и государство. И, реально говоря, в таком обществе, которое мы строим, властью должна обладать буржуазия, промышленники. Как в той же Германии.

— Но если взглянуть на состав нашего регионального правительства — так это как раз и происходит в определенной степени…

— В определенной степени. Дело в том, что мне в этой должности предстоит отличать бизнес от псевдобизнеса. С моей точки зрения, псевдобизнес — это те, кто не создавали компании сами, не создавали прибавленную стоимость с нуля, а те, которые «прихватизировали», забрали, прислонились к трубе — назовите как угодно. Это люди, которые быстро и непонятно как разбогатели, в отношении которых не видно, какую добавочную стоимость они создали, как она соотносится с теми капиталами, которые оказались у них в руках и которые они вывозят и где только не прячут.

— А если человек купил компанию? Вот достались ему от бабушки деньги, он подумал и решил, что купит на них компанию — это настоящий бизнесмен?

— Если он грамотно распорядился наследством, которое ему досталось в качестве семейного капитала, — да, он бизнесмен. Особенно если такая компания будет и дальше расти, развиваться, а не развалится через два дня.
У нас, к сожалению, у власти не стоит настоящая буржуазия, промышленники, те люди, которые что-то произвели. У нас у власти стоят чиновники, силовики, отчасти псевдобизнесмены. Поэтому получается, что у представителей реального бизнеса власти нет. При этом власть озабочена, что капиталы вывозятся, экономика не развивается, инвестиции не растут, а то и падают — и это значит, что «завтра» у страны нет. Связь-то между инвестициями и экономикой страны понятна всем, как и между ввозом-вывозом капиталов и благосостоянием страны. И государство решило направить часть своего бюджета на то, чтобы кто-то профессионально и системно защищал интересы бизнеса. Хоть это и выглядит немного странно на данном этапе.

— Но вот вопрос на поверхности — предприниматели в последние годы поиздержались, маржа не та, но все-такине голодают, на улице милостыню не просят. Может, стоило по ним пройтись, шапку по кругу пустить и, соответственно, те же 5,6 млн рублей на год с них получить? Ведь ваша основная задача защищать их интересы, и только вторая — улучшение инвестиционного климата. Почему бы не делать это на их деньги?

— Опять же, сложный вопрос. Первое — государство всё-таки, создав институт уполномоченных, решает свои проблемы, а не проблемы бизнеса. Не задача государства делать каждого бизнесмена богаче. Задача государства делать так, чтобы ему работалось хорошо. А вот как побочный эффект от этого и будет рост богатства бизнесмена. Но это не первая задача. Если бизнес будет делать это, то он будет решать свои задачи, ставить свою повестку дня.

Второе — мы сейчас на таком историческом этапе, когда класс буржуазии, настоящих промышленников, которые создавали заводы, построили их, довели до определенного уровня, ещё не сформировался. Такие люди — исключение, а не правило, они появились не благодаря, а вопреки сложившимся условиям, законам и так далее. И пока такой класс не сформировался, то там не с кем говорить, нет представителя. Пока наши предприниматели разрознены, они пока не могут сами на себя опереться и вытащить себя из болота. И когда бизнес сможет объединиться, он будет сам решать, что для него важно и как этого добиваться.

Хочу напомнить, что и в других странах тоже так было. Например, в США, где большой капитал всегда стоял у власти, был создан пост омбудсмена по защите малого бизнеса. Там тоже сначала платили зарплату. И только потом, когда образовались конфедерации, ассоциации, бизнес стал сам отстаивать свои интересы и права.

Сейчас для государства это вопрос жизни и смерти, чтобы этот класс — буржуазии, промышленников — сформировался. Если он не сформируется, то дальнейшее будущее России очень неясное, непонятно, куда мы пойдем…

— Так, может, в этом случае, раз вопрос жизни и смерти, 5,6 млн рублей на год (утверждённый бюджет аппарата омбудсмена) мало? Может, нужно как-то индустриально подойти к вопросу?

— Для нашего региона в целом мало, но для начала — хватит. Ровно столько же, сколько выделяется на деятельность уполномоченных по правам человека и детей. Нас уравняли.

«Наша задача — сделать меры системными»
— А на что пойдут выделяемые вам бюджетные деньги? У вас всё-таки будет служебный автомобиль?

— Не знаю, наверное, прицепят к какому-нибудь правительственному гаражу. Было моё предложение купить нам новый автомобиль, но его вырезали. В законе написано, что уполномоченный должен быть обеспечен машиной, как — не указано, вариантов много.

Что касается распределения денег, то достаточно большая, порядка трёх миллионов, сумма пойдет на содержание аппарата. В штате — пять человек, четыре из них — госслужащие. И я сам, к сожалению, тоже — это накладывает определенные ограничения. Ещё будет юрист. Конечно, руководитель аппарата — очень большая работа предстоит с госорганами, мы уже подписываем соглашения с федеральными и региональными структурами. Только с федеральными органами таких соглашений будет заключено больше десятка.

— О чем будут эти соглашения?

— О взаимодействии. Например, с налоговой мы сейчас рассматриваем соглашение о том, чтобы я обобщал заявления, связанные с налогами, информировал их о фактах нарушений, чтобы можно было решить споры в досудебном порядке. Как, например, было с «Инвестбанком». Логика очень простая — около восьмисот предпринимателей заплатили налоги со счетов в «Инвестбанке». Но платеж так и не пришел. По закону, по статье 45 Налогового кодекса, предприниматель прав — его обязанность заканчивается в момент подачи платежки в банк. Налоговая сначала рассматривала какие-товнутренние регламенты, ждала каких-то разрешений, что, если смотреть с моей точки зрения и говорить совсем уж жестко, не соответствует закону. Но, тем не менее, они не засчитывали эти платежи. Хотя я говорил: «Послушайте, они все равно выиграют суды, прецеденты есть!»

— Я думаю, что они логично ожидали, что многие предприниматели просто не пойдут в суд. Учитывая некую пассивность в ситуации с «Инвестбанком», сложность процедур, которые нужно пройти, многие могли решить, что заплатить ещё раз будет проще и дешевле.

— Могу добавить к этому, что многие предприниматели ещё и не знают своих прав. Но некоторые бьются и за тысячу рублей, они говорят: «Я её заработал, почему я должен её отдавать?» — а другие не будут спорить и за суммы в 7–10 тысяч рублей. Но суть не в этом. Государственная машина должна работать сама, как часы, независимо от того, подасткто-то заявление или не подаст. Сидеть и ждать — а вдруг пронесет? А если не пронесет? 800 судов — это деньги налогоплательщиков и мои деньги, которые пойдут не на благоустройство, тротуары, а на судебные разбирательства, и будут попусту потрачены.

— А встречный импульс со стороны налоговой и других органов есть?

— Есть. Соцстрах автоматически зачел 400 платежей. Это уже здорово, уже предпринимателям не нужно писать лишнюю бумажку с просьбой сверить расчеты. Налоговая и Пенсионный фонд тоже зачли платежи, которые соответствовали требованиям — на счетах плательщиков были достаточные суммы, сроки платежей наступили. Только со спорными платежами придётся разбираться в суде.

— Эти действия будут разовой акцией, связанной только с «Инвестбанком»? Или будет выстраиваться система, чтобы предприниматели в будущем уже не попадали в такое положение? Ведь, похоже, Банк России не собирается снижать темпов, планируется по 80 банков в год закрывать. Да и в Госдуме решено включить индивидуальных предпринимателей в систему страхования вкладов? Рассматривается законопроект, повышающий суммы страховых выплат гражданам до миллиона. Может, такие действия в таких случаях должны быть системными, а не разовыми, под каждый случай?

— Конечно! Моя задача — сделать их системными. И работа с той же налоговой, ПФР, ФСС на это и направлена. Самое главное — это работа над ошибками, а не разговоры о том, что произошло. Это произошло, это не последний банк, который закрылся, и предприниматели в таких случаях получаются одними из самых ущемленных, даже с учетом страховок. Сейчас мои коллеги из Новокузнецка звонят, там тоже банк обанкротился, и сейчас все счета предпринимателей арестованы заново. Новокузнецкий банк закрылся 8 января, а 16 января налоговая наложила инкассо, аресты на новые счета предпринимателей, открытые в других банках. То есть там ситуация ещё хуже — нам удалось хотя бы добиться, чтобы счета не арестовывали.

— С вашей точки зрения, есть ли на что рассчитывать тем юридическим лицам, которые держали там счета, после того, как там поработает АСВ?

— Я не очень верю, что после АСВ что-то останется тем, кто в третьей очереди. Поэтому я подал предложение в проект федерального закона, который ещё не прошел в Госдуме, о том, чтобы АСВ получало деньги в третью очередь, как и все остальные, а не в первую очередь. Потому что сейчас у них нет мотивации делать так, чтобы и третьей очереди что-тодосталось.

— Но тогда же люди пострадают, вкладчики?

— Почему? Не забывайте, АСВ — госкорпорация. Она работает ради граждан, они её содержат, так что, извините, давайте поставим логику на место. Получается, сначала деньги получают они вместе с гражданами, потом работники банка, а потом «третий сорт», что ли?

Но сейчас у юридических лиц, предпринимателей очень мало надежды на возврат. Поэтому я считаю нужным предостеречь предпринимателей от юристов, которые обещают им за деньги все вернуть. Я предлагаю, и мы договорились с КТПП, что нужно принимать участие в работе комитета кредиторов, это будет некая форма общественного контроля. Пробить полный общественный контроль мне не удалось пока что.

То есть поправки в законодательство у меня следующие: первое — АСВ должно получать деньги из банков-банкротовв третьей очереди, второе — должен быть общественный контроль за работой АСВ, которого сейчас нет. По итогам, например, работы агентства с «Сетевым нефтяным банком» видно, что АСВ тратило на консультантов более одного миллиона рублей в месяц. И делало это несколько месяцев подряд. Что там за консультанты были? Я сам, будучи консультантом, не представляю, за что могут быть такие гонорары, что за люди и как консультировали АСВ в банковской деятельности. Эти траты непонятны, ведь это банк не из первой сотни, да ещё работавший на фондовом рынке, например.

— Многие скажут, что, мол, Дыханов завидует, что его не взяли таким консультантом…

— Да нет, мне кажется, всем понятно — это надуманные цифры, а не моя зависть.

— Кстати, кто, в вашем видении, должен выступить с такой законодательной инициативой, внести эти поправки в Госдуму?

— Сенатор наш, Николай Власенко. Он, кстати, и вносил, он член профильного комитета.

— Но в Госдуме целый глава комитета по финансовому рынку из Калининградской области — Наталья Бурыкина. А в этой области что-то происходит?

— Я не напрямую с ней общаюсь. С ней чаще общается как раз Николай Власенко. Я подаю свои предложения через Бориса Титова, через федерального уполномоченного по правам предпринимателей. И там таких предложений много.

«Страна должна знать своих героев»
— Вы на заседании Думы сообщили, что за время своей работы получили 192 обращения, а помочь смогли всего пяти бизнесменам.

— Реально помочь. То есть мы помогли им добиться почти всего, в чем они просили помощи.

— А какие это были случаи?

— У одной компании город нарушил права, и они не могли долго сдать свой объект — его просто не подключали к сетям. От властей компания получала всякие отговорки, переносы сроков, новые требования. В результате компания несла убытки, дольщики не могли заселиться в свои квартиры в нарушение всех законов и правил. И ведь был даже исполнительный лист, но городская администрация Калининграда всё время оттягивала исполнение судебного решения! В конечном итоге мы добились правды, дом подключен.

В другом случае нам удалось предотвратить принудительное придуманное банкротство компании. Благодаря моему запросу в суд развалилось дело о банкротстве, человек избежал уголовного преследования и сохранил своё предприятие. Я хочу подчеркнуть, что я не имею права указывать суду или госорганам, как им действовать, но я имею право задать вопросы, и мне не могут отказать в ответе. И грамотно поставленный вопрос может изменить очень многое.
Еще было обращение по поводу возмещения материального ущерба, тоже удалось помочь.

Но есть и не такая конкретная, ощутимая помощь. Есть ещё порядка 20 обращений, где только моё присутствие, внимание как уполномоченного помогло. Например, к предпринимателю пришли из ОБЭПа, начали проводить выемку документов и прочего. Я просто поприсутствовал, и в результате уголовного дела не возникло, так как сотрудники правоохранительных органов действовали строго в рамках закона, все оформляли так, как положено. Пока компьютеры этого предпринимателя они не вернули, но, по крайней мере, обвинений против него не выдвинуто. Кроме того, я привлёк внимание прокуратуры. Я не уверен, что без этого человек не оказался бы под уголовным делом, не был бы вынужден давать взятки. Ещё в одном случае уголовное дело, которое мы с предпринимателем считаем незаконно открытым, ещё не закрыто. Но по нему, по крайней мере, нет активных действий. Я вот такую свою работу полноценной реальной помощью не считаю.

Еще примерно 15 обращений были просто не по адресу, вне моей компетенции.

— А если говорить о тех случаях, когда обращения были, а помочь им не удавалось? Что сейчас, после вашего официального назначения, изменится?

— Во-первых, у меня появилась возможность делать профессиональные юридические заключения не на бесплатной основе. Теперь когда я могу оплатить работу специалиста, это будет делаться быстрее и качественнее.
Возрастет эффективность действий. Госорганы теперь обязаны отвечать мне в течение 15 суток, а не в течение месяца, как раньше. Или вообще проигнорировать моё обращение.

Самое главное, я хочу добиться того, чтобы был публично наказан хоть один работник правоохранительных органов, который незаконно возбуждает дела, отказывается принимать заявления предпринимателей о нарушении их прав. Страна должна знать своих героев, я буду их называть.

— Вопрос коммерческой тайны в вашей деятельности будет имеет какое-то значение?

— Да, конечно. Я должен учитывать требования и закона о персональных данных, и об обращениях граждан и коммерческой тайне, и других законов. Я подпадаю под все законы как госслужащий.

— Изначально в бюджете вашего аппарата фигурировали расходы на информационное, скажем так, обеспечение, освещение вашей деятельности. Я так понимаю, что частично это какие-то расходы на рекламу, чтобы люди знали, что к вам можно обратиться.

— Да.

— А вы планируете тратить деньги на то, чтобы рассказывать в СМИ, как вы поработали, или вы считаете, что это можно и бесплатно сделать? О том, что какой-нибудь сотрудник УМВД или чиновник — коррупционеры, бесплатно напишут, а о других сторонах вашей работы могут и не написать без денег.

— О каких-то более общих проблемах могут не написать, согласен! Да, планирую это делать, и даже не потому, что нужно популяризировать свою деятельность, а для того, чтобы предприниматели видели, что есть правда, что восстанавливается справедливость. Потому что самый страшный эффект — не только то, что человек, предприниматель какой-томатериальный ущерб понес, самое страшное — моральный вред. Когда человек понимает, что ему в этой стране «ловить» нечего, он начинает выезжать, начинает переводить бизнес в Литву, в Польшу, куда-то ещё, вывозить капитал, вывозить семью — вот это хотелось бы предотвратить. То есть я вижу сверхзадачу — возвращение денег сюда, в наш регион, чтобы они на нас работали. Именно для этого я собираюсь рассказывать о результатах. Чтобы люди видели, что не все коррумпированы, не все пропало в нашей стране, что справедливость может восторжествовать.

Вторая задача — чтобы люди с большей мотивацией более спокойно шли в предприниматели. Я хочу популяризировать предпринимательство. Если большинство молодежи хочет стать чиновниками, то у этой страны нет будущего.

— Это звучит достаточно интересно из уст человека, который только что стал чиновником.

— Честно — не рвался!

— Мне кажется, что вы, в общем то, будете заниматься практически тем же самым, чем и раньше — консультированием людей в каких-то сложных ситуациях. Но раньше вы занимались этим на деловой основе, в рамках своей компании, а теперь вы будете заниматься этим на государственной службе, да?

— По подходам, наверное.

— А ранее вы не могли делать то же самое?

— Разница между консультированием и уполномоченным в том, что консультант — это деятельность вне реализации рекомендаций в жизни. То есть консультант даёт рекомендации, дальше ответственности не может нести, ведь не он управляет процессом. А в данном случае я отвечаю за конечный результат. И меня будет оценивать наша служба по уполномоченным, наш федеральный институт. Именно по результативности дел. То, что я говорю сейчас: 5 реальных результатов по обращениям и где-то 20 туда-сюда, мы ещё посмотрим, куда качнется. Хотя рассмотрено 140 обращений.

— А есть какой-то план? Критерии успешности вашей работы как вы будете определять?

— Самый главный критерий, который мы сообща разработали, — опрос предпринимателей. Он будет проходить каждый год.

-То есть некое экспертное мнение.

— Это скорее будет социологический опрос, потому что мы говорим о сотнях предпринимателей, а не 20–30 экспертах. И сейчас мы как раз методику утверждаем.

Кроме того, этот опрос выявит динамику — предприниматели, как минимум, должны знать об этом институте, как максимум — они должны видеть результативность. То есть важна удовлетворенность клиента, ничего нового, так же и по системе качества работа оценивается. Это правильная оценка.

Косвенные показатели — это улучшение экономических показателей региона, мне этого пока никто не вменяет. Это я себе внутреннюю планку такую поставил.

— Это, наверное, скорее будет внутренняя самоуверенность, что ваш вклад даст какие-то десятые доли процента роста ВРП. Оценить-то это объективно будет сложновато.

— Конечно, сложно оценить, например, влияние моей работы на отток-приток инвестиций. А второе — конечно, есть другие, более мелкие показатели — сроки обработки обращений, вот эта результативность аппарата.

Пока нет годового плана, поэтому мы не знаем критериев результативности. Вот у уполномоченного по Псковской области из 160-ти обращений в год 20 положительных. Но что такое положительные? Видите ли, у меня своя планка, у него — своя планка. Пока статистики нет. Но она будет, и я думаю, что уже к 15-му году будут какие-то нормативы и по этому поводу тоже.

«Малый бизнес — всегда малый»
— Мне ещё один из министров экономики правительства Цуканова Елена Пожигайло говорила, что её удивляет, что наши калининградские предприниматели не хотят объединяться для защиты своих интересов. Вы это чувствуете, общаясь сейчас в этом новом качестве?

— Да, это не надуманная проблема, она действительно существует, и есть логичное объяснение — у нас край малого и среднего бизнеса. А малый и средний бизнес по определению очень трудно объединяется. Это есть разве чтогде-нибудь в Италии, где несколько веков история рыночной экономики составляет.

— А почему?

— Малый бизнес — всегда малый. Потому что пока масштаба не хватает, стратегии. Ну где вы слышали, чтобы у малой компании была стратегия развития, например? Для средних, крупных эти слова уже не выглядят нонсенсом. Соответственно, отсутствие стратегического мышления не позволяет поступиться чем-то и донести ложку не до своего рта, а до рта соседа, чтобы все были сыты. Потому что ты не ожидаешь, что сосед может сделать то же самое.
Возвращаясь к моей деятельности, я не хочу, чтобы все сводили её к ответу на жалобы и обращения. Когда мы говорим о количестве обращений, сколько удалось решить, и так далее, это всего лишь часть. Вторая часть деятельности — это аналитика и предложения по улучшению экономической среды, инвестиционного климата, будем говорить так, «деловой конъюнктуры».

— Предложения кому?

— Прежде всего в аппарат уполномоченного. Потому что дальше они обсуждаются с бизнес-сообществом, и в том числе и на федеральном уровне. Я их здесь обсуждаю на региональном уровне, и все это вносится в Думу, президенту как предложения. Этим же занимался Титов с «Деловой Россией», и сейчас он этим тоже продолжает заниматься. То есть большая часть моей деятельности будет посвящена именно пониманию реальной ситуации. Вот сейчас, например, никто не знает в регионе, сколько из реального малого бизнеса приходится на ИП и так далее. Я скажу единственное, что по количеству ИП на тысячу населения мы сейчас лучше всех других регионов северо-запада. А северо-запад лучше всех регионов по России. Но по количеству предприятий на тысячу населения мы проигрываем Питеру. То есть Питер уже по количеству предприятий впереди.

Я не знаю, это хорошо или плохо. Потому что я не могу сейчас сказать, чем занимаются все эти ИП. Да, общая структура понятна, 45% торговля, обрабатывающая промышленность, и тут уже начинается некоторая неуверенность. В сфере услуг большинство ИПшников. Это хорошо. По крайней мере, эти люди не просят ничего у государства. Они не стоят на бирже труда, они не «висят» на бюджете. Они не просят какую-то социалку. Мало того, они вносят вклад и платят налоги. Зарабатывают они чего то, не зарабатывают — они платят налоги в любом случае. Как минимум, одну маленькую часть. А вторую уже — от того, сколько заработал.

— Это, конечно, государству хорошо.

— Да, это важнейший показатель, и он должен расти. И поэтому сразу отвечаю однозначно — это хорошо. Другое дело — насколько это хорошо для экономики, потому что малый предприниматель, например, работающий в Швеции для завода «Вольво», один из 3 тысяч, делает одну маленькую деталь для автомобиля «Вольво» и создает добавленную стоимость примерно на полмиллиона евро в год. При обороте там 5 миллионов с чем-то евро. А наш малый предприниматель, который сидит и ключи вырезает напротив «Европа-центра», не делает такого оборота. Конечно, есть разница. Но это предстоит анализировать, чтобы понять, с чем мы имеем дело. И в этом я тоже вижу свою задачу, и она прописана в законе.

— Ещё речь шла про какой-то Центр общественных процедур «Бизнес против коррупции», который должен был стать плодом сотрудничества всех бизнес-структур, Торгово-промышленной палаты и всех остальных. Он как-то создается? У нас нынче очень модно стало бороться с коррупцией, на совершенно разных уровнях.

— Возвращаясь к вопросу о единстве, я скажу, что есть позитивная динамика. Потому что всё-таки удалось сейчас выстроить диалог между четырьмя ведущими бизнес-ассоциациями, включая Торгово-промышленную палату, которая действительно ставит вопрос защиты прав предпринимателей как один из общественных вопросов. Вроде такие действия не приносят денег. Но, с другой стороны, это их вклад в экономику, они это прекрасно понимают.

— Нет, там идея такая была, насколько я понимаю, что для начала надо заработать денег, чтобы потом на эти заработанные деньги можно было содержать персонал, который бы защищал права тех, кто платит взносы. Для этого президент ТПП хочет, чтобы было 5 тысяч членов, какие-то наполеоновские масштабы.

— И он это делает параллельно. То есть он постоянно отстаивает то нашу рыбную отрасль, то эту кассовую ленту…

— Там есть идея создания комитетов, которая считается достаточно позитивной, но, правда, единственный комитет, который активен, — это по транспорту, а некоторые комитеты так и вообще умерли.

— К сожалению, да. Не всегда и все получается, но, по крайней мере, динамика есть в объединении. И я вижу, что малый и средний бизнес собрать вместе на самом деле очень сложно.

— Но делали же какие-то ассоциации малого и среднего бизнеса.

— Ну, в ассоциациях это уже легче. Мой призыв заключается в том, чтобы предприниматель как-то вступил хоть в какую-то ассоциацию из бизнеса. И тогда ему не обязательно будет выходить на кого-то там напрямую, писать письма президенту и так далее. Потому что ассоциация априори будет выполнять эту функцию. То есть вступайте или в ТПП, или в «Деловую Россию», или в БДК, Ассоциацию иностранных инвесторов, куда угодно. И тогда вы будете хоть как-то свои интересы через этот рупор продвигать. Через такие организации я вижу сейчас объединение. И я вижу динамику — растет членство в этих организациях во всех, у всех положительная динамика. В СПП сейчас сложный вопрос, но, тем не менее, тоже. Здесь большой плюс и я вижу, что мне тоже удается внести свою лепту, то есть объединить весь бизнес региона…

— Ну, не весь, наверное.

— Тот, который состоит в ассоциациях. Потому что мой посыл — если ты не состоишь в ассоциации, твой голос будет меньше слышен.

— И ты один на один со своими проблемами остаешься.

— Да, один на один. Но возвращаясь к коррупции…

— Бизнес-то вообще против коррупции?

— Ну, вообще — да.

— Если бы весь бизнес был против коррупции, то и коррупция не очень-то хорошо себя чувствовала бы. Вряд ли физические лица здесь основные.

— Но кто задает правила игры? Кто сильный? Кто из двух игроков, сидящих за столом, сильный?

— Мне кажется, это предмет консенсуса.

-То есть чиновник такой с крылышками, пришел Мефистофель в виде бизнеса: «А давайте, я вас куплю!».

— Нет-нет-нет, чиновник готов взять, но он готов взять, потому что бизнес готов дать, а бизнес готов дать, потому что чиновник готов взять.

— Нет, давайте поставим точки над «i». Правила игры, как в любом дворе, задают сильные пацаны. А слабый пацан, сколько бы он ни кричал: «Это не по правилам!», ему дадут щелбан и скажут: «Правила устанавливаю я!». И все. Так же и во всем мире. США пока устанавливает правила игры для всего мира, и всё.

— Некоторые у нас в Госдуме с вами не согласятся.

— Это пускай останется на их совести. Так вот, если правила игры задает сильный, кто у нас сильнее из двух сидящих за столом переговоров между бизнесом и чиновниками?

— Тоже, мне кажется, по-разному бывает. В первую очередь, наверное, правила-то устанавливает, конечно же, власть. А бизнес пытается под эти правила как-то подстроиться.

— Правильно, бизнес — это как вода, как река. Он ищет, где легче протечь, это естественно. И во всем мире так.

— Но мы же помним времена, когда переговоры заключались в том, что приходил какой-нибудь бизнесмен, доставал чемодан с наличностью, ставил его перед чиновником на стол, открывал, и на этом переговоры все заканчивались. Это ушло совсем в небытие?

— Практически да. Тем более, что мы сейчас говорим про тех бизнесменов, которые питались от нефтяной или газовой трубы, и им подобных. Когда человек сам создал бизнес — он никогда не ходит с чемоданом денег. Ещё нужно очень постараться, чтобы из него выдавить этот чемодан денег. Тем, кого назначили бизнесменами, сказали: ты будешь назначенным бизнесменом по нефти, решай проблемы. И, конечно, он ходит с чемоданом — решает, как умеет. Потому что сам по натуре бывший чиновник или силовик. Нормальный бизнес на самом деле против коррупции. Потому что любая взятка увеличивает себестоимость его товара, услуги, её нужно как-то вернуть. А чем выше себестоимость, тем меньше у него шансов что-нибудь продать.

Естественно, бизнес против этого. Мы уже провели первую конференцию по этой теме. Рассмотрели конкретные случаи рейдерства, с фамилиями, должностями. Она, может быть, не такая массовая была, не такая удачная, но тем не менее. Бизнес пока высказывает осторожное мнение, потому что, опять же, бизнес, как вода, ищет путь полегче, он второй, потому что сильное всё-таки государство у нас в данный исторический период. Он привык прятаться в окопчик — вдруг пронесет?

— Здесь если будет хотя бы один позитивный кейс, он вызовет реакцию ваших клиентов, а если этих кейсов будет несколько, то реакция будет ещё более оптимистичная. Если увидят, что да, действительно к этим людям можно прийти и пожаловаться вот на этого конкретного злодея Васю, и после этого не то что бизнес не закроют, а ещё и Васю в тюрьму посадят, то это же вообще прекрасно! Просто у нас действительно мало каких-то громких случаев, их можно пересчитать по пальцам, когда люди попадались на взятках, а потом получали реальные сроки.

— К сожалению, да. Но все равно не только взятки являются коррупцией. Коррупцией является отстаивание чьих-тонезаконных интересов, проталкивание своих компаний.

— Зачем далеко ходить за примерами, мы, например, занимались достаточно активно всеми историями с детскими садами, которые в итоге выросли в Айвазяновский процесс — это же тоже коррупция. Причём в одном только случае сотрудники спецслужб вроде бы поймали человека с деньгами. А в остальных случаях просто было видно, что человек с деньгами — тот элемент, которого не хватает. Когда под совершенно надуманными предлогами отсекаются от госзаказов конкуренты, в итоге остается один,-то понятно, что тут был человек, разносивший деньги по кабинетам.

— Коррупция гораздо более широкое понятие. Взятка — действительно тот элемент, на котором уже всем все становится очевидно. Когда коррупция проявляется в бизнесе — не важно, кто занес и сколько, и вообще, был ли занос. Если чиновник проталкивает интересы одной определенной компании или группы компаний — это тоже коррупция.

«60 млн рублей перетекают в карман таких, как Донских»
— Теоретический вопрос с практическими фигурантами. Когда в горсовете тарифы на проезд в общественном транспорте устанавливает человек, который является оператором общественного транспорта, — это что?

— Эта ситуация имеет признаки коррупции, конфликта интересов.

— А вы будете тут что-нибудь делать, потому что это же тоже ущемление интересов предпринимателей в определенной степени? Есть другие предприниматели, которые бы тоже, наверное, хотели на этой поляне резвиться поактивнее.

— Безусловно, конечно. Но тут опять ограничение из-загосслужбы. Пока у меня нет обращения никого из транспортников, поэтому я не могу затевать какие-торазбирательства.

Но я уже по этому поводу давно Александру Ярошуку писал, и даже целый бизнес-план составил на тему, как сде

Размеры состояния определяются не величиной доходов, а привычками и образом жизни. Цицерон

Ничего не принимайте близко к сердцу. Немногое на свете долго бывает важным. Эрих Мария Ремарк