Татьяна Юмашева — РБК: «Мифы о 90-х умрут, а правда останется»

Слет президентов

— Расскажите, как пройдёт церемония.

— На открытие Ельцин-центра мы пригласили около 500 гостей. Это и те, кто работал с папой в 90-е, также те, кто работал над созданием центра больше четырёх лет, официальные лица из Кремля, правительства, известные екатеринбуржцы, зарубежные гости. Сама церемония очень простая. Показываем гостям музей, потом официальная церемония открытия, думаю, минут 20–30. Фуршет. Будут выступать президенты и мама (второй и третий президенты России Владимир Путин и Дмитрий Медведев и вдова первого президента Наина Ельцина. — РБК).

— Вы сами звали лидеров страны?

— Мама написала письма нашим президентам — Владимиру Владимировичу и Дмитрию Анатольевичу, а также лидерам других стран, с которыми папа работал. Но, к сожалению, некоторые из них уже не могут путешествовать в силу возраста и здоровья. А для нас самое главное — присутствие российских президентов Путина и Медведева. Потому что мы хотим заложить такую традицию, по которой в открытии президентских центров участвовали бы все ныне живущие лидеры страны. Ведь закон о президентских центрах, принятый в 2008 году, касается не только Ельцина, а всех президентов, закончивших работать на высшем посту в России. Будет такой же центр Путина, центр Медведева, следующего главы государства, имени которого мы пока не знаем. Важно, чтобы такого рода церемонии сейчас и впредь проходили достойно и уважительно.

— Кто из бывших иностранных лидеров подтвердил участие?

— Приедут Леонид Кучма (Украина), Анатолий Горбунов (Латвия), Александр Квасьневский (Польша). По состоянию здоровья не приедут Жак Ширак (Франция), Гельмут Коль (ФРГ), американский президент Джордж Буш-старший. Не сможет быть Билл Клинтон (США), который включен в предвыборную кампанию своей жены (кандидата в президенты от демократов Хиллари Клинтон). Он обещал специально потом прилететь в Екатеринбург и посмотреть музей.

— Назывались имена глав Белоруссии и Казахстана, которые были и коллегами Ельцина, — Александра Лукашенко и Нурсултана Назарбаева?

— Информация по другим приглашенным президентам ещё уточняется.

— Высокие гости из Восточной Европы сейчас редкость для России. Их присутствие, наверное, должно напомнить, что при Ельцине проводилась открытая политика, закладывались партнёрские отношения с Европой и США?

— Первый президент России очень много сил положил на то, чтобы сохранить и развить хорошие отношения с лидерами других стран — и бывших советских республик, и партнёров из дальнего зарубежья. С кем-то у него были совсем тёплые, близкие отношения — с Леонидом Кучмой, с Нурсултаном Назарбаевым, с Аскаром Акаевым, с Жаком Шираком, Гельмутом Колем, Биллом Клинтоном, Рютаро Хасимото, да и другими. Помните эти неформальные встречи без галстуков? Хорошие личные отношения, конечно, способствовали укреплению отношений между нашими странами.

— Сейчас, возможно, удачная конъюнктура для открытия музея с участием известных европейцев и наших лидеров: заговорили о новом потеплении отношений с Западом.

— Мы открываем президентский центр ни в коем случае не из каких-то соображений конъюнктуры, удобного или неудобного момента. Мы его открываем, потому что он готов и потому что хотим, чтобы жители нашей страны узнали правду о 90-х. Именно правду: мы ничего не утаиваем и не приукрашиваем, никак не трактуем. Правда говорит сама за себя. Хотя, конечно, открытие центра с участием иностранных гостей — хороший повод, чтобы пообщаться, поговорить об истории, о каких-то глобальных целях и совместном продвижении к ним.

Музей как фильм

— Помогут ли уважительные высказывания первых лиц России в адрес вашего отца переломить нынешний тренд — постоянное очернение эпохи Ельцина, в том числе в государственных и окологосударственных СМИ?

— Единичными выступлениями, даже первых лиц государства, что-то сделать невозможно. Чтобы избавиться от штампа «лихие 90-е», нужно время, наверное, многие годы. Но нет никаких сомнений, что правда восторжествует и будущее поколение всё-таки скажет спасибо Ельцину за то, что он смог совершить в 90-е. Для этого, повторюсь, нужны время и определенная работа, надо рассказывать о том, что на самом деле происходило в 90-е.

— То есть это и образовательный проект и просветительский?

— Безусловно. Это важно, особенно для молодого поколения, необходимо рассказать ему правду о 90-х. Для них события 90-х — это нечто из того же ряда, что революция 1917 года. Современные мультимедийные технологии, используемые в нашем музее, делают доступнее рассказ о тех событиях.

— Но это не единственная функция центра?

— Да, конечно. Согласно закону о президентских центрах в них обязательно должны быть музей, архив и библиотека. Музей — главная часть президентского центра. Но будет и научно-образовательная составляющая — архив и библиотека, также на основе новейших технологий, то есть в основном электронная. Учёные-специалисты, студенты, аспиранты и простые посетители смогут воспользоваться огромным массивом информации, который мы собрали об эпохе Ельцина, — в общей сложности около 30 тыс. единиц хранения, около 130 тыс. фотографий. Для музея записаны 163 медийные программы на основе 130 интервью, в основном с теми, кто работал с папой. Кроме того, в большом здании на улице Ельцина будут детский и образовательный центры, выставочная галерея, конференц-зал, где можно будет посмотреть фильм, небольшой спектакль или концерт. Есть музейное кафе, позже откроется ресторан. Мы стремились к тому, чтобы президентский центр стал любимым местом для всех жителей Екатеринбурга и для его гостей.

— То, о чём вы рассказываете, отчасти напоминает Еврейский музей и Центр толерантности в Москве, в создание которого, как известно, вложил свою зарплату Путин. Правда ли, что ваш музей создавали те же специалисты?

— Не совсем так. Мы начали с того, что побывали во всех подобных современных музеях такого уровня — в президентских библиотеках США, в музее Черчилля в Лондоне и т.п. И примерно поняли, как надо строить музейное пространство, чтобы там было интересно всем, людям разных поколений. Объявили международный конкурс среди компаний музейного проектирования, в финал вышли четыре — из США, Франции, Германии и российская компания. Конкурс выиграла американская компания Ralph Appelbaum Associates (одно из крупнейших в мире агентств по музейному дизайну. — РБК), она построила сотни музеев по всему миру. Только потом мы узнали, что её также привлекли и к созданию Центра толерантности в Москве, но мы с ней начали работать раньше.

— Но были и российские участники?

— Конечно. Мы пригласили для разработки концепции музея режиссёра Павла Лунгина, потому что поняли, что подобный музей это как фильм со своим сюжетом, завязкой и развязкой. Ставилась задача в сжатой форме (из расчета, что у посетителя есть полтора часа) изложить огромный объём событий, которыми была наполнена эпоха Ельцина. И Павел Семенович придумал концепцию семи дней, вокруг которых рассказываются все основные события 90-х. Вообще над созданием музея работала огромная команда: историки, научные редакторы, архивисты, дизайнеры, все сотрудники нашего президентского центра… Мы поставили перед собой задачу: сделать так, чтобы любой посетитель мог получить информацию о 90-х, на таком уровне, на каком он захочет. То есть кто-то пройдёт зал, посвященный августовским событиям 91-го года, за 10–15 минут. А какой-то специалист может провести в нём весь день и найти там много для себя интересного. Это самый современный музей на сегодняшний момент. В общем, счастлива, что огромная, тяжелая, сумасшедшая четырёхлетняя работа завершилась.

Пятна в истории

— Вы сказали, что ничего не хотите утаивать о той эпохе, и факты говорят сами за себя. Но ведь многое неясно до сих пор, остались белые пятна. Например, события осени 1993 года — они не были до конца расследованы, не установлено, почему оказалось так много жертв в районе Останкино и кто за это ответственен.

— Как раз один из «семи дней» посвящен трагическим событиям октября 93-го года. Каждый может прийти в музей и узнать подробности, что тогда происходило. В том числе получить ответы на ваши вопросы.

— Эпоха 90-х — это Первая чеченская война и начало Второй чеченской. Вы говорили, что действия федеральных войск были оправданы, иначе бы потеряли Кавказ. А где грань, за которой заканчивается политическая целесообразность и начинается волюнтаризм при принятии решения о вводе войск? Например, не всем ясно, почему наша армия должна сейчас воевать в Сирии.

— О событиях в Чечне тоже можно узнать в нашем музее. Начать военную операцию в Чечне — для папы это было трудное решение. Но представьте, что вы президент России и есть в её составе Республика Чечня, где проживают разные народы, русские, чеченцы, другие. И в какой-то момент руководство республики вдруг объявляет о своей независимости и выходе из России. Захватываются военные арсеналы российской армии. Все нечеченцы вынуждены покинуть республику. Что президент нормальной страны должен делать при этом? Конечно, он пытается вернуть территорию в состав России. Я понимаю логику тогдашних папиных решений. Не знаю, была ли возможность сохранить Чечню в составе России без кровопролития. Но мы видим, что удалось всю территорию взять под контроль, когда окончательно были выдавлены все сепаратисты.

Что касается Сирии, это совсем другая история. Это участие России в международной коалиции против терроризма. Если мы будем действовать отдельно от всех, ни к чему хорошему это не приведет. С этим злом можно справиться только совместными усилиями всего цивилизованного мира.

— Говорили, что Джохар Дудаев очень ждал приглашения в Москву. Если бы Ельцин его принял, поговорил по-хорошему, по-отечески, может быть, все повернулось бы иначе.

— Нет, это не так. Такого варианта не было.

Цена просвещения

— Почему все же строительство центра так сильно затянулось, почти на десять лет?

— Это неверно, он не строился десять лет. Президентский центр выкупил здание у собственника, компании УГМК, в ноябре 2011 года. Только после этого начались все работы. Конечно, само это здание можно назвать долгостроем: его начали возводить в 90-е, несколько раз менялся собственник, пока его не купила УГМК, сумевшая завершить строительство. Мы же сделали наш проект за четыре года. Для такого объёма площадей (более 80 тыс. кв. м), сложнейшего инженерного объекта это разумные сроки. Мы мечтали открыть летом, но, к сожалению, не успели.

— Сообщалось, что на Ельцин-центр потрачено 7 млрд бюджетных денег. Будет ли в нём какой-то бизнес, могут ли эти вложения хотя бы частично окупиться?

— Здесь я должна внести уточнения. На выкуп здания, на переоборудование, реконструкцию и прочие работы мы получили от государства 4 млрд 980 млн руб. Ещё 2 млрд руб. государство нам выделило в виде кредита, который мы должны возвращать. То есть за счёт сдачи в аренду торговых и офисных площадей, которые есть в центре, мы будем решать две задачи. Возвращать кредит и содержать наши проекты — музей, библиотеку, архив, детский и образовательный центры, арт-галерею и т.д. Все эти проекты благотворительные, наша задача так разумно вести дело, чтобы на все нам денег хватило.

— Писали ещё о частных деньгах, которые вам удалось привлечь.

— Да, нам помогли самые разные российские бизнесмены: известные и не очень, те, кто состоялся в 90-е и кто сделал свой бизнес в 2000-е. Конечно, мы благодарны и признательны каждому из них, и всё-таки меня радует помощь людей, которые создали свой бизнес уже после ухода папы с поста президента. Они хорошо понимают, что те возможности, которые появились у бизнеса, вся их основа были заложены в 90-е. При входе в музей у нас есть стена благотворителей, на которой мы выражаем им признательность.

— Поскольку мы заговорили о деньгах и о бизнесе, не могу не повторить вопрос, который вам уже задавали. Об участии вашего мужа Валентина Юмашева в проекте «Сити».

— Вообще это удивительная история. Если вы сейчас войдете в «Википедию» и будете читать про Валентина, там большой кусок про то, что он является одним из собственников «Сити». Накануне 8 марта, когда начинают рассказывать о российских женщинах, когда доходят до меня, всегда сообщают, что мои нынешние интересы это девелопмент. И это несмотря на то, что Валентин писал опровержение в «Ведомостях», несмотря на то, что я, когда мне задают этот вопрос, честно говорю, что это не так.

Теперь рассказываю, что было на самом деле. Ни я ни Валентин не были собственниками компании, которая владела площадями в «Сити». К Валентину пришел его родственник, попросил помочь найти деньги для своего проекта в «Сити». И Валентин помог получить кредит в банке «Союз». На этом вся история заканчивается. Я знаю, что из-за финансовых сложностей года два назад родственник Валентина свою долю в этом проекте продал.

— В своём интервью в 2011 году «Форбсу» Гранкин, тот самый бизнесмен, родственник вашего мужа, говорил, что был план, что 10 тыс. кв. м площадей будут переданы Фонду Ельцина, чтобы за счёт аренды площадей вы могли осуществлять свои программы.

— У Валентина была такая идея, но она не осуществилась.

— А есть ли бизнес у мужа, какого рода?

— У Валентина никаких бизнес-проектов нет и не было. Мы вместе с ним последние четыре года с утра до вечера занимаемся президентским центром, который, к счастью для нас, 25 ноября открывается.

Миф о «семье»

— Есть ли у вас личная пиар-стратегия? В какой-то момент вы завели блог с рассказом о той эпохе, и многие решили, что у вас есть желание вернуться в публичное пространство.

— Тогда намечался мой юбилей, и главный редактор журнала «Медведь» Борис Минаев, друг моего мужа ещё со школьных лет, а теперь и мой друг, попросил дать большое интервью. В порядке исключения я согласилась. Пошли отклики на него. Из них стало ясно, что искаженное представление о 90-х уже сильно въелось в сознание людей. Захотелось ответить на какие-то вопросы, рассказать, что происходило совсем недавно и чему я была свидетелем. Стала писать тексты в «Живом журнале», получала массу комментариев, пыталась отвечать. Но это отнимало столько сил и времени, что я прекратила это делать, потому что всё время и силы надо было уделять Ельцин-центру. Нынешняя медийная активность вынужденная, как только мы откроем центр, все мои интервью закончатся.

— Тем не менее у вас есть опыт работы на государственной службе. У вас не возникало желания на неё вернуться, применить ваши знания в этой сфере?

— Нет, у меня таких идей никогда не было, хотя, конечно, я обладаю определенными знаниями. Сейчас у меня очень большая нагрузка в связи с организацией президентского центра, я помогаю маме, у меня семья, дети, все это требует много времени. И в принципе, я так устала от присутствия в медийном пространстве в те годы, когда работала с папой, что больше этого не хочу. Мне это не интересно.

— Политологи в докладах о нынешних сферах влияния по-прежнему говорят о некоем остаточном влиянии «семьи», о якобы находящихся в её орбите политиках и бизнесменах. Существует ли действительно такой клан? Существовал ли он когда-то?

— Это, конечно, полная ерунда. Этот миф о «семье» был очень талантливо придуман в конце 90-х компанией НТВ, чтобы дискредитировать Ельцина. В тот момент шла жесткая политическая борьба, кто будет следующим президентом. Идея заключалась в том, чтобы так дискредитировать президента, что никакой его кандидат на будущих выборах не должен был иметь никаких шансов. Поскольку ребята они талантливые, они талантливо сочинили эту историю, миф прижился, не знаю, можно ли с этим что-то сделать или он умрет сам собой. Никакой такой «семьи» нет, а к нам, обычной семье Ельцина, это не имеет никакого отношения. Таких мифов много. Честно говоря, я верю, что мифы умрут, а правда останется.

Демократический проект

— А является ли мифом то, что вы хотели бы реанимировать проект «Правого дела», создать некую правую, поддерживающую бизнес партию?

— Это неточная информация. Мы лишь пытались убедить тех, кто принимает политические решения, что такая партия в России необходима. Потому что 10–15% людей, амбициозные, наиболее активные граждане, те, что голосовали в 1999 году за СПС, они должны быть обязательно представлены в нашей Думе. К сожалению, правый проект не был реализован, что лично я считаю ошибкой.

— А в чем проблема — в апатии электората, в амбициях и несговорчивости политических деятелей?

— Ну точно это не вина граждан, которые поддерживают либеральные идеи. Вопрос к тем людям, которые занимались этим проектом.

— Может, не пришло ещё время для успеха подобного правого проекта?

— Да почему не пришло? Давно пришло! Просто кому-то надо это делать.

— А как вы относитесь к Навальному? Некоторые его видят лидером объединенных правых сил.

— Нет, по разным причинам я так не считаю.

— Но вы видите другие фигуры, которые потянули бы такую роль?

— В нашей стране очень много талантливых и активных людей, которые поддерживают эту идею. Да и необязательно наличие одного лидера, вокруг которого они могли бы объединиться. Есть успешные менеджеры, бизнесмены, люди, которые своей головой, своим трудом смогли что-то создать, они могли бы объединиться сами вокруг этой идеи, организовать отделения партии в регионах, продвигать правую идею в масштабах всей страны. Если нет такого проекта сегодня, в любом случае он появится в будущем.

— Движение, в котором начинал в годы перестройки отстаивать свои идеи Борис Николаевич, называлось демократическим. Некоторые считают, что этот проект должен быть не верхушечным, а расти снизу, опираться на реальные чаяния людей на местах, демократическим в полном смысле. Как это было, скажем, в 1980-е в Польше.

— Я не согласна с вами, что в 90-е годы поддержка демократических идей была верхушечной, по крайней мере в Москве, Питере, крупных городах страны. В нашем музее представлены документы, фотографии того времени, вся Манежная площадь с плакатами «Требуем перемен», «Долой КПСС» и т.д. Что касается создания правой партии, оно может начинаться и тем и другим образом, главное, чтобы это было сделано. И чтобы точка зрения существенной части населения, наиболее прогрессивной его части, была представлена в политическом спектре страны.

— Но есть ещё одно объяснение — возможно, правому объединению активно мешает власть? Или она просто не сделала внятного запроса на правый проект?

— Вообще-то папе тоже активно мешали, когда его выгнали со всех постов. Но он нашел те слова, нашел таких соратников, которые смогли найти поддержку десятков миллионов человек. Почему это должно делаться по запросу власти? Я так не считаю. И не думаю, что власть станет препятствовать созданию такой партии. Никто не препятствовал, когда создавалось то же «Правое дело».

— Но отстаивавший эти идеи Борис Немцов подвергался очевидному давлению со стороны властей.

— Отдельные люди — да, и Боря Немцов в том числе.

Миф об иммунитете

— Как вы думаете, а есть ли реальное желание у власти докопаться, кто заказал убийство Немцова?

— Я уверена, что убийца будет найден. Это чудовищная трагедия.

— Вам кажется, что есть решимость его найти?

— Я считаю, да. Убийцу обязательно найдут. И накажут по закону.

— У вас самой не было страхов, опасений за безопасность вашей семьи? Есть ли у неё иммунитет от подобных нападений?

— Нет, у меня нет никакого иммунитета, ни у меня ни у членов семьи. Это, кстати, тоже из мифов, о которых мы с вами говорили. Но мне никогда не было страшно. А почему мне должно быть страшно?

— А есть ли иммунитет от нападок со стороны силовиков? Долгое время считали неприкасаемыми Анатолия Чубайса и его ближайшее окружение. Но дело «Роснано» заставило некоторых на время покинуть Россию. Действия силовиков иногда кажутся непонятными и непредсказуемыми.

— Да, действия следственных органов иногда непонятны. Но никаких опасений лично за себя у меня нет. Я занимаюсь благотворительным проектом, президентским центром. Почему я должна чего-то опасаться со стороны силовиков, я не понимаю.

— Удавалось ли, удается ли сейчас транслировать действующему президенту своё мнение, высказывать какие-то мысли по текущей ситуации?

— Мама встречается с Владимиром Владимировичем на всех официальных приёмах, у них нормальные, добрые отношения. Я встречаюсь с ним крайне редко. И если встречаюсь, то главным образом обсуждаем проект президентского центра. Что касается мыслей по текущей ситуации, для этого у него есть свои помощники и советники. Если ему когда-нибудь захочется узнать моё мнение о чем-то, я с удовольствием поделюсь с ним своими мыслями.

Татьяна Юмашева (Дьяченко) — младшая дочь президента Бориса Ельцина. Родилась в 1960 году в Свердловске (Екатеринбурге). В 1978 году окончила свердловскую школу №9 с физико-математическим уклоном, в 1983 году — факультет вычислительной математики и кибернетики МГУ.

С 1983 по 1994 год работала в КБ «Салют». С 1994-го — в московском филиале банка «Заря Урала».

С 28 июня 1996-го по 3 января 2000 года — советник президента России. В 2000–2001-м — советник руководителя администрации президента (в то время Александра Волошина).

В настоящее время — директор Фонда Ельцина, член попечительского совета фонда «Президентский центр Б.Н.Ельцина» (Ельцин-центра). Муж — Валентин Юмашев, возглавлявший в 1997–1998 годах администрацию президента Бориса Ельцина.