Обсуждение: Костин, Андрей Леонидович

Внебрачный сын Костина[править код]

Рассказы про внебрачного сына не имеют официального подтверждения и основаны только на слухах. Это нарушает правило о биографиях современников. Причем эту информацию настойчиво добавляет один единственный участник и он использует жёлтые и просто мусорные источники. Если это будет продолжаться - придется обратить внимание администраторов. --Невпервой 17:53, 31 января 2015 (UTC)

• Источники, используемые в рамках энциклопедии, делятся на надежные и сомнительные. Подробнее принцип квалификации источников изложен в ВП:АИ. К надежным источникам, безусловно, относится официальная биография в рамках проекта «Кирилл и Мефодий» и другие авторитетные источники, где рассматриваемый факт изложен как бесспорный. В тексте приведены четыре ссылки, по мере разрешения конфликта их количество можно сократить. Важным является то, что фигурирующие в статье публичные лица, к которым по данному вопросу неоднократно поступали (и продолжают поступать) запросы со стороны прессы, принципиально отказываются опровергать подобный факт. Это опять же отражено в проверяемых источниках. Любое опровержение в ответ на официальный журналистский или иной запрос сделало бы невозможным включение указанного отрывка в текст статьи. Также неуместны подробности личной жизни, если они не касаются гражданских правоотношений — брака или наличия общих детей. Полный список супругов и потомков в биографической статье необходим, исходя из принципов энциклопедии. Вместе с тем, благодарю автора за критику — отредактировал данный фрагмент в более полном соответствии с АИ. Буду рад продолжению обсуждения в соответствии с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, а также с ВП:ПДН (последнее считаю самым главным в ходе подобных дискуссий). Editor-Wiki 21:05, 3 февраля 2015 (UTC)

  Надо соблюдать правила, но особенно важно соблюдать правило о биографиях современников. Цитирую:

"Биографии современников следует писать c соблюдением принятых норм приличия и с уважением к личной жизни предмета статьи. Википедия — энциклопедия, а не жёлтая газета: распространение сенсаций и слухов о личной жизни людей не входит в её задачи".

Я не вижу в серьезных и уважаемых СМИ, пишущих о семье Костина (Известия, Газета ру, Лента ру), ничего подобного слухам о внебрачном сыне. Например, Лента пишет: "Костин женат, у него дети и внук" Биография, опубликованная на сайте КМ РУ, официальной не является, официальная биография опубликована на сайте ВТБ. Использованные вами источники - неавторитетные (азербайджанский сайт), "желтые" (Woman и KM) и просто мусорные (Руспрес). Такие источники не отвечают требованию максимальной строгости к источникам, что указано в правиле о современниках. Сама же информация о слухах о внебрачном сыне прямо противоречит цитате из правила. Поскольку в правиле прямо указано, что такая информация ("сомнительная", на "слабых источниках") должна удаляться немедленно и без обсуждения - я ее удаляю. Поскольку вы добавили эту информацию не в первый раз и таким образом постоянно нарушаете правило о биографиях современников - я вынужден просить о вмешательстве администраторов. --Невпервой 20:42, 4 февраля 2015 (UTC)

Прошу направить ответы по существу аргументов, приведенных выше. Источники в рамках Википедии делятся на две категории — авторитетные и неавторитетные. Ссылочная информация квалифицируется на факты, мнения, первичные, вторичные и третичные источники. «Желтые», «мусорные» и тому подобные прилагательные применительно к редактированию статей Википедии не несут практического смысла. Если Вы считаете, например, проект Собака.ru или проект Кирилл и Мефодий сомнительными источниками, нужно обосновать это согласно ВП:АИ. Если найти компромисс в ходе обсуждения затруднительно, потребуется посредничество. Готов еще раз рассмотреть Вашу аргументацию, а затем выдвинуть посредника из числа администраторов сообщества. Предполагая наши с Вами добрые намерения, уверен, что ход и итоги посредничества не помешают дальнейшему расширению статьи по всем значимым биографическим эпизодам. Editor-Wiki 16:46, 8 февраля 2015 (UTC)

Я обосновал почему эта информация недопустима в статье и процитировал правило, которое она нарушает. Источники в Википедии, как следует из цитаты правила о биографиях современников, бывают "слабые". В правиле ВП:АИ сказано, что авторитетность "относительна". Поэтому ваше мнение, что источники бывают только "авторитетные" и "неавторитетные" указанным правилам противоречит. Я полагаю, что ваша задача доказать, что эти источники достаточно авторитетные для соответствия правилу о биографиях современников. Пока такого доказательства нет - я удалил информацию, которая это правило нарушает и вновь обращаю внимание администраторов на это нарушение. Невпервой 00:32, 13 февраля 2015 (UTC)

Коллега, не получил Ваших ответов на заданные вопросы. Повторюсь: источники делятся на авторитетные и не авторитетные, причем к последним следует отнести «слабые», «сомнительные» и тому подобные категории. Когда те или иные факты упомянуты в авторитетных источниках и одновременно значимы, то согласно правилам в статье они должны быть отражены. Поэтому если Вы считаете, например, проект Собака.ru или проект Кирилл и Мефодий неавторитетными («сомнительными», «слабыми», «относительно авторитетными») источниками, нужно обосновать Вашу оценку согласно ВП:АИ. Также повторю, что при невозможности компромисса в ходе обсуждения потребуется посредничество. Готов рассмотреть Вашу аргументацию об авторитетности привлеченных источников, а затем выдвинуть посредника из числа администраторов сообщества. Предполагая наши с Вами добрые намерения, уверен, что ход и итоги посредничества не помешают дальнейшему расширению статьи по всем значимым биографическим эпизодам. Editor-Wiki 23:43, 13 февраля 2015 (UTC)

Я не могу ответить на вопросы, которые никто не задавал. В ваших источников нет фактов, а есть слухи. Распространение слухов о жизни современников прямо запрещено правилом. Если вы считаете, что эти слухи крайне значимы - найдите их в действительно авторитетных источниках - Известия, Газета ру, Лента ру. Если их там нет - они не значимы для биографии данной персоны. Я, как и предписано правилом, в очередной раз удаляю нарушение из статьи. Доказательств авторитетности использованных вами источников вы так и не привели - несмотря на мою просьбу это сделать. После приведения таких доказательств нам возможно и не понадобятся все те сложности, о которых вы написали. Без доказательств авторитетности источников для соответствия правилу о биографиях современников эта информация из статьи будет удаляться. --Невпервой 07:49, 14 февраля 2015 (UTC)

Ввиду отказа от диалога дискуссия идет по кругу. В таких случаях нет иного выхода, кроме обращения к посредникам. Если Вы готовы к посредничеству, прошу это подтвердить. Также систематизации позиций сторон далее прошу ответить по пунктам:

• Источники, задействованные в рамках Википедии, делятся на авторитетные и не авторитетные. К последним следует отнести «слабые», «сомнительные» и тому подобные категории. Когда те или иные факты упомянуты в авторитетных источниках и одновременно значимы для биографии современника, то, согласно правилам, они должны быть отражены.
• Если Вы считаете, например, проект Собака.ru или проект Кирилл и Мефодий неавторитетными («сомнительными», «слабыми», «относительно авторитетными») источниками, информация которых не может быть использована, нужно обосновать Вашу оценку согласно ВП:АИ. Вполне готов Вас выслушать. Editor-Wiki 18:27, 19 февраля 2015 (UTC)

• Да, диалог пока не получается. Я ссылаюсь на прямой запрет правила на публикацию слухов - вы этот запрет систематически игнорируете. Я прошу доказать авторитетность приводимых вами источников с помощью правила об авторитетности источников - вы от этого уклоняетесь и никаких доказательств авторитетности не приводите. Я вполне готов к посредничеству, но пока, согласно правилу о биографиях современников, нарушение удаляю. Невпервой 04:11, 24 февраля 2015 (UTC)

• Техническое напоминание ввиду ситуации с отдельными правками. Фундаментальным правилом как разрешения конфликтов, так и прочей деятельности в рамках Википедии, является отказ участников сообщества от многоликости. Применение ВП:ВИРТ повлечет за собой административную проверку, после которой без права восстановления будут удалены все учетные записи, зарегистрированные одними и теми же участниками. Editor-Wiki 21:07, 3 февраля 2015 (UTC)
• Думаю, в информации о втором сыне Костина (а понятно, что в его возрасте и семейном положении он мог завести его только от подруги) ничего предосудительного нет, т. б. после происшедшей со старшим сыном трагедии. Сам факт, судя по всему, не вызывает сомнений в достоверности и проверяемости. А если учесть, что речь идёт о главе крупнейшего системообразующего банка в государстве, то есть об известнейшем в стране лице, то надо признать право общественности иметь представление о семье и личной жизни этого лица. Да и как частные и корпоративные клиенты будут доверять банку ВТБ свои средства, если вдруг выяснится, что его президент вводит общественность в заблуждение? Таковы уж издержки общегосударственного масштаба и общегосударственной, даже мировой известности: приходится информировать общество о том, о чём частному лицу позволительно умолчать. --Leonrid 19:46, 20 февраля 2015 (UTC)

Публикация слухов о личной жизни запрещена правилом о биографиях современников. Банкиры исключением из этого правила не являются. Невпервой 04:11, 24 февраля 2015 (UTC)

• Где именно в АИ написано, что Костин «воспитывает своего младшего сына Егора»? --Fedor Babkin ^talk 17:37, 24 февраля 2015 (UTC)
• По-моему, дискуссия с обеих сторон зашла не туда. Правильно требовать объяснений удаления со ссылками на нормы правил Википедии. Но недопустимо игнорировать правилами Википедии, сознательно занимаясь казуистикой. Цитата ВП:НТЗ:

  Спорный материал о живущих людях ... со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения. Перед удалением спорной информации рекомендуется проверить, не содержится ли она в авторитетных источниках, приведённых в разделе для ссылок в конце статьи.

  Материал о семье, безусловно, спорный. При этом содержание данной части сводится к информации анонимных блогов, ничем не подтвержденной. Цитата ВП:БС:

  Удаляйте любой сомнительный материал, который либо не подкреплён источниками или основан на источниках, не соответствующих стандартам, указанным в правиле Википедия:Авторитетные источники, либо является результатом догадки, построенной на интерпретации источника (см. Википедия:Недопустимость оригинальных исследований), либо ссылается на самостоятельно изданные источники, кроме написанных самим объектом статьи.

  Здесь нарушены оба этих указания. Ни КМ.ру, ни Собака.ру не являются авторитетными источниками — новостными агентствами, деловой прессой, научными изданиями. В КМ.ру дан копипаст блога. В Собаке.ру — материал в духе «желтой прессы», который (и это главное) не содержит описанных в статье фактов. Поэтому согласно правилам необходимо: 1) удалить ВП:ОРИСС без авторитетных источников немедленно, 2) после чего вести дальнейшее обсуждение. Boleeva 17:48, 24 февраля 2015 (UTC)
• Во-первых, едва ли можно считать полноправной участницей Википедии Boleeva, у которой эта правка первая более чем за год, а последняя правка в статьях датирована аж 2013 годом. С большой вероятностью можно предполагать, что имеет место искусственное привлечение оппонента в дискуссию с целью создания видимости поддержки мнения.
• Во-вторых, напомню, что в материалах (включая официальные) о гибели старшего сына, 32-летнего Андрея Костина, в прессе широко указывалось, что это был единственный сын главы ВТБ А. Л. Костина. Однако уже вскоре на официальном сайте ВТБ появилась информация о том, что Костин «имеет детей и внука», из чего следует, что официальная информация не соответствовала действительности, а на самом деле, помимо старшего сына, А. Л. Костин воспитывает ещё как минимум одного ребёнка. Это совершенно очевидное, не подлежащее никакому сомнению утверждение. Является ли этим ребёнком внебрачный сын А. Л. Костина от актрисы Оксаны Лаврентьевой Егор? Несколько АИ, независимых и друг от друга и от Костина, — приведено в сносках к статье. Есть и ещё более сильные АИ. Утверждение о том, что именно от А. Л. Костина Лаврентьева родила младшего сына Егора, публиковал солидный и авторитетный женский журнал Woman (дважды! — сноски в статье проставлены), также в качестве АИ можно привести это, это, это (Информационное агентство Руспрес в Википедии используется как АИ). Несмотря на широкую публикацию данных о младшем сыне Егоре, сам А. Л. Костин либо его представители никогда не выступали с опровержениями, это тоже существенно. То есть информацию о том, что у главы ВТБ Андрея Костина есть младший сын Егор, можно считать распространённой в источниках, проверяемой в рамках ВП:ПРОВ. --Leonrid 18:42, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Я перечитал дискуссию и у меня возникло некоторое сомнение по источникам. По ссылкам на Women я сейчас ничего не вижу (может поменяли структуру сайта), а по оставшимся - мы видим в биографии на Ленте слова о том что у него есть дети (но никакого внятного указания на Лаврентьеву), а в статье на Роспресе написано об этой информации как о слухе ("свет знает"). И везде указания на то, что она вот вот выйдет замуж за Костина, а никаких дальнейших упоминаний о замужестве нет. Как-то все это не вполне убедительно. Zergeist2 23:02, 28 мая 2015 (UTC)
  • Ну и поработав, например, с поисковиками, обнаруживаешь вот такое. Мне кажется, что приведённая цитата из Лаврентьевой закрывает тему. Если не будет возражений, то отредактирую статью.Zergeist2 08:54, 5 июня 2015 (UTC)
    • Если Лаврентьева или Костин заявят опровержение в любом авторитетном СМИ (анонимная публикация на малоизвестном анонимном сайте «Счастливая свадьба» может быть фейком или отсебятиной), то, конечно же, сразу отредактируем статью. --Leonrid 19:54, 8 июня 2015 (UTC)

Я по-прежнему считаю, что в данной статье нарушено правило о биографиях современников. Причем сейчас в статью внесена фальсификация, источник, которые якобы подтверждает наличие у Костина сына по имени Егор, ничего подобного не содержит. Авторитетные источники такую информацию не публикуют, сайты, на которых эта информация есть прямо указывают, что это не более, чем слухи. Публикация слухов о частной жизни прямо запрещена правилами. Предлагаю разрешить противоречия любым доступным способом. Можно через посредничество. Невпервой 05:56, 27 марта 2015 (UTC)

• См. ВП:ПОКРУГУ, ВП:ПРОТЕСТ. --Leonrid 09:35, 27 марта 2015 (UTC)

Младший сын снова[править код]

• Уважаемый Leonrid я Вас попросил бы быть более корректным в комментариях к правкам. Я не "сначала убрал все источники", а удалил из статьи ссылки, ведущие вникуда. По каждому из удалённых источников я сходил и увидел там отсутствующие страницы.

• Так же, я просил бы Вас обосновать сделанный Вами откат моей правки.

В комментариях выше я привёл ссылку на АИ, в котором присутствует цитата из Лаврентьевой о том, что Костин НЕ является отцом её сына и что распространяемая в СМИ информация об этом является слухом и нелепицей.

Учитывая, что в единственной имеющейся в статье ссылке эта информация так же явным образом обозначена в качестве слуха, что никаких официальных подтверждений ей мы так и не увидели, а Лаврентьева за 3 года так и не вышла замуж за Костина, я не очень понимаю, какие могут быть резоны сохранять эти непроверенные сведения в основном тексте статьи.

Перед тем, как удалить информацию из статьи, я задал на этой странице обсуждения вопрос о том, есть ли против этого возражения. Вы никак не прокомментировали мой вопрос, а теперь безо всякой аргументации вернули свою версию. Коллега, давайте нормально сотрудничать в работе над текстом, я просил бы Вас как-то пояснить свои действия. С уважением. Zergeist2 19:06, 8 июня 2015 (UTC)

• А что это за источник такой, сайт «Счастливая свадьба»? Согласно ВП:АИ, подобный анонимный сайт не является Авторитетным источником для СОВР в принципе. Не вижу там никаких опознавательных знаков: кто автор заметки, кто беседовал с Лаврентьевой, кто редактор сайта, кто несёт ответственность за публикуемую там информацию? Даже даты появления этого материала нигде не видно. Поэтому пока неубедительно. --Leonrid 19:49, 8 июня 2015 (UTC)
  • Дата появления материала там видна. http://www.happysvadba.ru/wedding-month/?PAGE=6 04.04.2013.
  • И сайт не анонимный. Это сайт журнала, который издаётся Объединенной редакцией Мэра и Правительства Москвы см. и судя по сайту имеет печатную версию. Но материал на Роспрессе опознаваем еще меньше - там вообще по тексту в качестве источника стоит ссылка на блог, который вперемешку ведется какими-то анонимами и не является СМИ. Мне представляется, что эти два материала, как минимум, друг друга нейтрализуют в части аргументации. Не понятно, зачем нужно оставлять в тексте энциклопедической статьи "клубничку". С уважением Zergeist2 20:43, 8 июня 2015 (UTC)
    • Но фамилии ни одной в тексте нет, непонятно, кто персонально несёт ответственность за публикацию? Почему для столь важного заявления Лаврентьева выбрала столь странное издание? Если бы оно прозвучало в серьёзном источнике, ну хотя бы в «Известиях» или в «Семь дней», «АиФ» (на худой конец, в «КП»), оно вызывало бы больше доверия. А то — «Счастливая свадьба»!? К тому же в этом источнике чуть выше указано, что никакой сколько-нибудь верифицированной биографии Лаврентьевой не существует.Leonrid 21:14, 8 июня 2015 (UTC)

Итог[править код]

В общем, мутная история, источников мало и качество их вызывает сомнения. А раз так, то исходя из ВП:СОВР надо пока удалить. Если появятся АИ — восстановим.--Leonrid 21:14, 8 июня 2015 (UTC)

Договорились. Я сам готов ещё покопать источники, может быть что-то найду потом. Zergeist2 22:21, 8 июня 2015 (UTC)

Предвыборная кампания 1996 года[править код]

Прочитав внимательно все материалы по ссылкам, так и не увидел никакой сколько-нибудь убедительной информации о том, что Костин был фигурантом дела по коробке из под ксерокса. Кажется, эту информацию нужно убирать из статьи. Ну или было бы желательно показать мне, где конкретно это было написано. Пока что я вижу, что уголовное дело возбуждалось на Лисовского и Евстафьева. Я не настаиваю, просто пока сам что-то не разобрался до конца. Zergeist2 11:25, 27 июля 2015 (UTC)

• Я удалил фразу про обыски в НРБ и в квартирах его сотрудников, потому что

1) В августе 1997 это были обыски по "делу НРБ", а не по Делу о «коробке из-под ксерокса». См. например хронологию событий вот в этой статье. Дело о коробке было закрыто в апреле 1997, а обыски шли в августе 1997. 2) На момент проведения обысков Костин уже давно не работал в НРБ - ушёл то ли в конце 1995 , то ли в конце 1996, источники противоречат друг другу. При этом уголовное дело НРБ, по всем источникам, было закрыто безо всяких последствий. Никаких обвинений не стали предъявлять владельцу банка Лебедеву, сам банк не подвергли никаким санкциям. Упоминание этого вопроса в статье о Костине, который в НРБ был наёмным сотрудником, не имеет никакой значимости и уж тем более некорректно в контексте вопросов предвыборной кампании Ельцина, в которой он лично, в отличие от Лебедева, не участвовал. Zergeist2 05:58, 18 сентября 2015 (UTC)

Конфликт с Фёдоровым[править код]

Я начал уносить сведения об этом конфликте в статью про Лебедева (и, возможно, про НРБ). Имевшаяся в статье Википедии ссылка на статью в Коммерсантъ имеет очень слабое отношение к самому Костину. Там идёт большое описание про Лебедева, НРБ, Империал, а про участие Костина в деле Фёдорова нету ничего, кроме фразы про "финансовую связку". Zergeist2 04:42, 23 сентября 2015 (UTC)

Часть материала просто нужно удалять. В тексте например присутствовали некие подтверждения прокуратуры что Федоров переводил деньги зарубеж по указаниям Лебедева и Костина. Но эти подтверждения звучали в связи с делом НРБ, которое в итоге было закрыто в связи с отсутствием события преступления и никаких последствий не было. То есть получается, что абсолютно легальная операция в энциклопедии присутствует как криминальный или компрометирующий эпизод. У Лебедева и Костина тогда работа была такая - переводить деньги в результате совершения всяких финансовых операций в том числе для трейдеров облигациями. Можно было бы сказать, что они сделали что-то плохое и достойное упоминание в энциклопедии, если бы была общепринятая или официальная негативная оценка этого действия. А ее нет, есть только какая-то невнятная ссылка на заявление прокуратуры, что мол были показания Федорова. Они были. Но из них не следует ничего кроме того, что Федоров злоупотребил служебным положением и украл чужие деньги. При этом незаконность действий Лебедева не подтвердилась совершенно. Артем мск 06:36, 5 октября 2015 (UTC)

Подумав, убрал фразу про заявление Генпрокуратуры в сноску[править код]

И вот почему. По делу "Коробки из под ксерокса" лично Костин не проходил - это уже можно считать достоверным, я, например, достаточно прокопал прессу, чтобы это уверенно утверждать. Если бы это дело было имело хоть какое-то последующее юридическое значение, можно было бы оставить эту цитату в основном тексте. А так - я не вижу, на какие конкретно выводы она должна натолкнуть читателя статьи. Прокуратура заявила, что свидетель Фёдоров переводил деньги по поручению Костина. На основании показаний Фёдорова. И что? Дело то закрыто без последствий даже для фигурантов. Информация пусть присутствует, но в основном тексте она скорее дезориентирует читателя. Так как ему предлагается додумать некоторые выводы, которые из имеющихся фактов сделать невозможно. Zergeist2 04:14, 11 ноября 2015 (UTC)

Дубинин[править код]

Статья - это не биография Дубинина или его жены, так что подробное уточнение его должности я не стал вписывать, тем более что оно не ясно. Ясно только что по разным источникам на момент её прихода в РИФК он был либо заместителем председателя Государственного комитета России по экономическому сотрудничеству с государствами членами СНГ либо первым заместителем министра финансов России. Энциклопедическое значение таких подробностей не очевидно. Да и с жёнами у него в биографиях какая-то противоречивая путаница. Zergeist2 00:29, 30 августа 2015 (UTC)

Реорганизация структуры статьи[править код]

Не ясно, чем отличается Государственная карьера от Корпоративной деятельности, если там и там Костин - председатель сначала ВЭБ, а потом ВТБ. И почему в статье есть целый раздел про дело о коробке из под ксерокса, в котором Костин пару раз упоминался в газетах со слов одного единственного человека, а этот раздел - такой же по размерам? Складывается впечатление, что некоторые разделы написаны не столько про Костина, сколько про Лебедева и его банк НРБ. А ведь Костин никогда не был его совладельцем. Есть смысл переделать структуру. Антон Немов 21:32, 28 сентября 2015 (UTC)

• На мой взгляд, переделано к лучшему. Спасибо. Zergeist2 04:35, 29 сентября 2015 (UTC)

Банк Москвы[править код]

1. Убрал ссылку на обыск у Бородина. В СМИ не было никаких указаний на то, что этот обыск был инициирован Костиным и присутствие этой темы в биографии Костина не более уместно, чем полное описание Бородинского уголовного дела. Которое было запущено вне зависимости от хотений Костина по результатам действий самого Бородина и до сих пор поэпизодно идёт в судах. В АИ не показано причинно-следственной связи между "Костин решил выкупить акции Банка Москвы" и "Бородин украл", "на Бородина завели уголовное дело и провели обыск".
2. После консолидации ВТБ контрольного пакета, согласие Бородина на избрание Костина председателем правления Банка Москвы выглядит скорее техническим актом вежливости. Ну он мог бы не согласиться, ну дальше большинство акционеров все равно проголосовало бы за кого захотело. Zergeist2 08:24, 27 февраля 2016 (UTC)

Дело Банка Москвы[править код]

Унёс подробности по поглощению ВТБ Банка Москвы и участие в этом Костина в статью Дело Банка Москвы (где и планирую расширить описание всей истории). Считаю, что формат биографической статьи о Костине не позволяет сохранить нейтральность оценок этой ситуации. Этот конфликт нужно описывать более подробно, с учётом позиций всех сторон и фактических результатов. Например, одна единственная цитата про то как Костин вымогал у Бородина акции в пользу Медведева в статье про Костина выглядит 'компрометирующим материалом'. А эту цитату можно корректно оценивать, только поместив в контекст ситуации, в котором она важна, но не представляется самостоятельно убедительной. Zergeist2 05:15, 23 марта 2016 (UTC)

Нейтрализация истории с несостоявшимся объединением ВЭБ и ВТБ[править код]

Личная эмоциональная оценка Геращенко не имеет энциклопедического значения, т.к. председатель ЦБ, лично заинтересованный в том, чтобы курировать приватизацию и кадровые назначения в ВТБ, всерьёз не мог бы утверждать, что ему неизвестна личность Костина, 7 лет до этого руководившего ВЭБом. Переписал описание ситуации в нейтральном стиле. Zergeist2 (обс) 15:14, 28 июля 2016 (UTC)

Коробка из под ксерокса[править код]

1. Я прокопал прессу и убедился в том, что Генпрокуратура в определённый момент открестилась от приписывавшихся ей заявлений, что в показаниях Федорова было что-то про Костина. Вот, вот,и вот. На имеющемся сайте Генпрокуратуры информации об этой версии так же нет.
2. В правиле Википедия:Биографии_современников указано:

Избегайте распространения слухов. Не распространяйте слухи в Википедии. Спросите себя, является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке. Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники.

Совершенно однозначно можно говорить, что личное участие Костина в истории с Деле о «коробке из-под ксерокса» не подтверждено сейчас никакими АИ. Источники которые удалось найти, ссылаются на некое потерявшееся "подтверждение Генпрокуратуры", даже текста которого найти не получается и от которого она, в итоге, отказалась, заявив, что его распространяли от её имени неизвестные. При этом, данная ссылка шла вовсе даже не в контексте уголовного дела о незаконных валютных операциях, которое было возбуждено ГВП в связи с действиями Лисовского и Евстафьева, а в контексте совершенно отдельного уголовного делв НРБ. Оно было возбуждено позднее, по другому поводу, и было закрыто без последствий. Т.е. упомянутый в статье источник на самом деле к делу о коробке вообще не имел отношения.

Следовательно, вопрос об участии Костина в скандале с коробкой из под ксерокса из статьи о нём надо убирать. АИ нет, есть только слухи без ссылок на конкретику. Zergeist2 (обс) 05:48, 15 сентября 2016 (UTC)

Ранние годы[править код]

Я проверил источники и по ряду позиций есть большие сомнения, поэтому удаляю то, что выглядит недостоверным.

• По академическому отпуску есть вот такой источник, опровергающий версию.
• По близкой дружбе с Авеном - нет ни слова в приведённом источнике, там короткое перечисление его знакомых, которые учились на других курсах, про Костина написано что "Еще Андрей Костин"
• Знакомство с Юргенсом и прочими выпускниками экономфака МГУ приводится по источнику, который выглядит спекулятивным. В то же время тут я нашёл явное утверждение о знакомстве Костина и Юргенса в середине 1990ых. По всей видимости и по остальным выпускникам версия об их тесном знакомстве выглядит больше слухом, чем основанной на реальных фактах.

Кстати еще вот такое нашёл [1].

Семья и внебрачные отношения[править код]

Я тут перечитал дискуссию по поводу детей Костина. В частности, как я понимаю, запутанную историю с предполагаемым сыном от Лавреньевой не стали писать или убрали, так как твердых источников нет. Но стоит ли ее имя вписать рядом с Наилей? --OvchinnikovDaniil (обс.) 20:47, 7 июля 2019 (UTC):

Строго говоря, нет. Тут надо ориентироваться на Википедия:Биографии современников и сложивший подход. За примером можно пойти в статью о Владимире Путине, там ничего нет в семейном разделе о Кабаевых и предполагаемых детях, хотя сколько кривотолков ходит.--RNasyrov (обс.) 21:08, 7 июля 2019 (UTC)

Не исключено, что он развёлся несколько лет назад. Есть такой материал, где говорится, что Наталье Гордеевой отошел участок. --OvchinnikovDaniil (обс.) 21:44, 7 июля 2019 (UTC)

Это интересно. Хотя материал написан как-то криво. Вроде есть оговорка, что в 2014 году делили имущество, при этом в этой же статье есть фраза "В 2017 году супруга главы ВТБ Андрея Костина Наталия Гордеева". На развод не похоже. --RNasyrov (обс.) 22:25, 7 июля 2019 (UTC)

• @‎Sinopsisus:, вы удалили информацию о разводе и не отписались сюда ни словом. Вы считаете, что материал, использованный в качестве источника, никуда не годится? --RNasyrov (обс.) 20:37, 8 июля 2019 (UTC)
• @‎Leonrid:, я закомментировал тот фрагмент, потому что он основан на видео, точнее на интерпретации 30-минутного репортажа. Серьезно, это какой-то по содержанию и по форме Антиглянец (есть такой в Телеграме канал, где пишут, кто в чем был на светской тусовке и кто там с кем в инстаграме появился). Это в чистом виде оригинальное исследование. RNasyrov (обс.) 20:49, 8 июля 2019 (UTC)
  • Ничего оригинального нет. Официальная телетрансляция главных российских каналов с Петербургского экономического форума — это такой же документ, как и написанный, только в видеоформате. Хронометраж факта указан. Ссылки на видеоинформацию, подлинность которой не вызывает сомнений и размещённую в надёжном источнике — вполне уместны. Петербургский экономический форум — это не светская тусовка, а официальное мероприятие с протоколом, и инстаграм тут тоже не к месту. --Leonrid (обс.) 06:44, 9 июля 2019 (UTC)

    Я сейчас думаю, что вопрос о видео как источнике более широкий. Поэтому надо его комплексно обсудить. Посмотрите, пожалуйста, Википедия:К оценке источников#Видео как источник суждений. RNasyrov (обс.) 16:32, 9 июля 2019 (UTC)

• @‎RNasyrov: Да, потому что утверждение плохо подтверждено. Поискал факт в авторитетных СМИ и не нашел упоминаний. Ссылка на статью, которую вы даёте, - явно слабая, т.к. это не ВП:АИ, а сама статья основана на домыслах. Предлагаю посмотреть в АИ или найти документы - тогда вносить. --Sinopsisus (обс.) 14:14, 9 июля 2019 (UTC)

  Ссылка изначально не мной найдена. Это @OvchinnikovDaniil: её обнаружил, мне же показался ресурс вполне авторитетным для использования. Но вы правы, когда рассуждаете в том ключе, что должны быть ещё какие-то источники, если они действительно развелись. RNasyrov (обс.) 14:53, 9 июля 2019 (UTC)

Иллюстрация Костина и Аскер-Заде в статье[править код]

Костин и Аскер-заде на Петербургском экономическом форуме. Июнь 2019 года — обсуждаемая иллюстрация.

[2] — а обоснование отмены какое? --Leonrid (обс.) 10:03, 16 июля 2019 (UTC)

• Эта иллюстрация не показывает связь указанных персон --Sergei Frolov (обс.) 10:04, 16 июля 2019 (UTC)
• Собственно на КОИ это итогом Википедия:К_оценке_источников/Архив/2019/3 подтвердили --Sergei Frolov (обс.) 10:05, 16 июля 2019 (UTC)10:05, 16 июля 2019 (UTC)
  • Достаточно того, что иллюстрация показывает вместе самих персон, о которых говорится в разделе этом и разделе выше. То есть релевантная иллюстрация. На КОИ речь шла о фрагменте текста, а не об иллюстрации. Иллюстрация сегодня впервые предложена. --Leonrid (обс.) 10:10, 16 июля 2019 (UTC)
    • По указанной выше ссылке я показал своё мнение по этой фотографии, равно по этому видеоряду. Итог есть. ВП:ПОКРУГУ --Sergei Frolov (обс.) 10:15, 16 июля 2019 (UTC)
      • Не нужно подменять предмет обсуждения. Итог был посвящён тексту, описывающему контекст иллюстрации, а не самой иллюстрации. Иллюстрация сегодня впервые предложена, по ней никакого обсуждения и итога не состоялось. --Leonrid (обс.) 10:19, 16 июля 2019 (UTC)
        • Иллюстрация идет в контексте слов "особых личных отношениях", она это не иллюстрирует. --Sergei Frolov (обс.) 10:22, 16 июля 2019 (UTC)

Спор вокруг заголовка раздела: "Блокировки публикаций об отношениях Костина с Аскер-Заде"[править код]

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.

[3] — Erokhin, этот заголовок вы впервые предложили 17 сентября 2019. Консенсусным он не является, поскольку не отвечает требованиям ВП:ВЕС (статья о Костине, а не об Аскер-Заде), не соответствует предложенный вами заголовок и обозначению темы в наиболее авторитетном источнике по данному локальному вопросу, а именно публикации газеты «Ведомости» — «Роскомнадзор массово блокирует статьи о ВТБ и его президенте». Уже 5 октября 2019 заголовок раздела был изменён на более приближенный к источнику — [4]. Сегодня, 19 октября, вы начинаете войной правок продвигать свой неконсенсусный заголовок: ваша правка → отмена → отмена отмены. Таким образом, Erokhin, вы 1) вносите неконсенсусную правку; 2). ведёте войну правок. Заголовок раздела, согласно ВП:СОВР, должен быть максимально корректным к личной жизни персон-современников, тем более, что официальные подтверждения личных отношений Костина и Аскер-Заде ни в одном АИ не содержатся, и сами они таких заявлений не делали. Суд признал эту информацию недостоверной и порочащей, следовательно подавать её как факт в заголовке нельзя. Поэтому следует ограничиться заголовком общего характера «Блокировки интернет-публикаций о личной жизни Костина», а для иллюстрации этой сложной коллизии можно дать в статье предлагаемое мной в теме выше фото Костина и Аскер-Заде по официальной телетрансляции в зале пленарного заседания Петербургского международного экономического форума. Вся эта тема и так занимает несоразмерно большое место в статье о Костине, что опять же нарушает ВП:ВЕС. — Leonrid (обс.) 15:50, 19 октября 2019 (UTC)

• Leonrid у вас там в статье есть правки 18 сентября 2019, и на СО вы мне писали. Если тогда не отменили, ну значит согласились, я так и понял что это новый консенсус. По существу раздела, свою позицию напишу позже. — Erokhin (обс.) 07:32, 20 октября 2019 (UTC)
  • На вашей СО я обратил внимание на внесённое вами копивио из источника. По поводу заголовка, где упоминается Аскер-Заде, консенсуса никогда не было, и я возражаю против упоминания в нём предполагаемых «отношений». Этот заголовок не соответствует фактам («отношения» только по слухам и версиям), нарушает ВП:СОВР, он должен быть сформулирован иначе — по основаниям, которые я выше описал. — Leonrid (обс.) 14:38, 20 октября 2019 (UTC)
    • Leonrid не зачёт, вы основной автор этой статьи, она у вас в списке наблюдения, такчто прозевать вы не могли. Любому другому редактору бы поверил, и согласился, что он мог не заметить мою правку. Прозевать. Но не в вашем случае, вы эту статью до запятой отслеживаете. Но возвращаясь к делу. "отношении Костина и Аскер-Заде" нас/Википедию не интересуют. Было/не было? Какая разница? Я сам убрал эту информацию из раздел Семья, ей там не место. Любовница (?) не жена, и у любого богатого мужика их может быть десятки, если не сотни. Что их всех в статью помещать? Чай он не из шоубиза. Не стоит пытаться вменить доказывать ложное. В статье/разделе написано о блокировках на основании решений судов. Во-от блокировки-и-и. Это дело другое. За что блокируют. Значимость данного факта, и тем что к этому скандалу с неправомерными внесудебными блокировками тысяч сайтов привлечено внимание СМИ. Поэтому передавайте привет Андрею Леонидовичу, расскажите ему про эффект Стрейзанд и посоветуйте на будущее, что если хочет скрыть свои отношения, пусть в следующий раз не подаёт в суды и не блокирует сайты. И блокируют не за мифическую "личную жизнь", а конкретно Аскер-Заде, и соответствующее АИ указано. У читателя статьи есть достоверная проверяемая информация от newsru.com: Роскомнадзор массово блокирует тысячи публикаций о связи между главой ВТБ Костиным и ведущей "России 1" Наилей Аскер-заде и Роскомнадзор почти год удаляет материалы о главе ВТБ Костине и журналистке Аскер-заде — но теперь об этом пишут все и Почему Роскомнадзор удаляет новости о квартире Наили Аскер-Заде — Erokhin (обс.) 20:38, 20 октября 2019 (UTC)
      • Если есть доказательства, а не слухи (то есть прямо прописанные в решениях судов основания для блокировки), то упоминание Аскер-Заде допустимо (в том числе по ВП:СОВР в отношении неё самой). Если же вы представляете только подборку исключительно либеральной прессы - то это явно ненейтральная информация и в заголовке ей однозначно не место. Igel B TyMaHe (обс.) 08:22, 21 октября 2019 (UTC)
      • Вот, например, как пишет Форбс: В июне прошлого года тот же судья Нестеров запретил распространять восемь публикаций на сайте «Устав.нет». Во всех восьми упоминался Андрей Костин, в одной также — Наиля Аскер-заде, следует из фрагментов, которые приводятся в определении суда. На момент публикации сайт ustav.net недоступен полностью. Вы не можете на основании 1 из 8 публикаций делать вывод, что именно этот единственный случай - основополагающий и выносить его в заголовок. Это явный ОРИСС, так как из другой публикации мы узнаем, что фотография Костина и Аскер-заде под ручку не заблокирована. То есть я выставляю против вашего ОРИССа свой, что блокируют сведения о недвижимости, а Аскер-заде просто фигурантка. И мы расходимся ни с чем. Igel B TyMaHe (обс.) 08:29, 21 октября 2019 (UTC)
        • Igel B TyMaHe не вижу противоречия со своей позицией, наоборот, если оценки разошлись, и есть две версии, то для полноты описания значимого факта давайте поместим обе версии в текст. У нас есть устойчивая практика подобных формулировок, например, по версии российских СМИ, то-то и то-то, по версии украинских то-то и то-то. Если вы увидели, что только либеральные СМИ освещают, тоже не вижу проблемы. Так и напишем: Блокировки получили освещение только в либеральных СМИ. — Erokhin (обс.) 09:23, 21 октября 2019 (UTC)
          • ВП:СОВР выше ВП:НТЗ. Вы можете писать о блокировках, о том, что их инициировали Костин/ВТБ (смотря как в источниках) но не можете утверждать, что они связаны с личными отношениями неких лиц. не путайте факты и причины. Факты излагайте - причины без максимально авторитетных источников забудьте. Igel B TyMaHe (обс.) 09:31, 21 октября 2019 (UTC)
          • Мы обсуждаем формулировку заголовка раздела. Он должен быть лаконичным, не вызывать отторжения, отвечать требованиям ВП:СОВР. В заголовок раздела выносить как факт предполагаемые, версионные «отношения» нельзя, это нарушает ВП:СОВР. В самом разделе могут быть представлены разные версии и предположения на этот счёт, но только как версии и в рамках ВП:ВЕС; это при наличии вывода суда о том, что данная информация, размещённая на сетевых ресурсах, не являющихся СМИ, — не имеет подтверждений и доказательств. В наиболее авторитетном АИ, газета «Ведомости» — [5] сказано, о чём заблокированные материалы — «о ВТБ и его президенте». Поэтому корректным вариантом заголовка является: «Блокировка интернет-публикаций о Костине и ВТБ». Leonrid (обс.) 16:56, 21 октября 2019 (UTC)
            • Igel B TyMaHe тогда оформите итогом?— Erokhin (обс.) 19:07, 27 октября 2019 (UTC)

Итог[править код]

Утверждение о связи блокировок с личной жизнью Костина не нашел подтверждения в СМИ высшей авторитетности. В соответствии с требованиями ВП:СОВР, ВП:НТЗ и ВП:ВЕС заголовок раздела измён на «Массовая блокировка Роскомнадзором статей на интернет-ресурсах». Igel B TyMaHe (обс.) 07:05, 28 октября 2019 (UTC)

• Пусть тут будет вопрос. 1. Не понял, чего убрали из статьи ссылку на статью о Аскер-заде. 2. Если "Аскер-Заде" неправильно, то помогите переименовать в "Аскер-заде". Я не вижу как. Спасибо Europerson (обс.) 18:25, 28 октября 2019 (UTC)

Девикификация[править код]

@Акутагава: — я так понимаю что вы убираете вторые викифицированные включения названий других статей. Это, насколько я знаю, вполне соответствует консенсусу сообщества английской википедии, занимающейся поддержкой AWB, но у нас я не видел подобных обсуждений, возможно, если у них были итоги, нужно вставить в Википедия:Викификация. ·Carn 09:33, 5 декабря 2019 (UTC)

• Ну если прямо в соседних строках, то убираю иногда, это явно лишнее. — Акутагава (обс.) 16:04, 5 декабря 2019 (UTC)

Фрагмент 2-го расследования Навального о бизнес-джетах и главе аппарата ВТБ[править код]

[6], [7] — этот фрагмент первоисточника — 2-го расследования ФБК — нерелевантен в этой статье, не является частью биографии Костина, сабж там даже не упоминается. См. ВП:Вешалка: Статьи должны в первую очередь описывать предмет, заявленный в их названии и не быть прикрытием для предвзятых фактов, которые имеют лишь косвенное отношение к заявленной теме. Также нарушено:

• ВП:СОВР#Сомнительные материалы. Фрагмент основан только на 2-м расследовании Навального, которое не привлекло внимание вторичных Авторитетных источников и не анализировалось ими. Это спорный материал о живущих людях со слабыми источниками, который подлежит удалению немедленно. В правиле сказано: «если данный материал является значимым и проверяемым, он появится более чем в одном надёжном источнике». А в данном случае нет ни одного надёжного источника.

• ВП:АИ#Используйте несколько источников (ВП:НЕСКОЛЬКО) — правило требует «несколько источников, которые совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации». Этого тоже в данном случае нет.

• ВП:АИ#Независимые вторичные источники — требуются аналитические источники, где существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов; авторы которых не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон и могут давать свою трактовку информации. Это правило тоже не соблюдается.

Фрагмент не является консенсусным, подлежит удалению по основаниям ВП:СОВР, ВП:АИ. — Leonrid (обс.) 14:18, 3 апреля 2020 (UTC)

• Насколько я понимаю, так сложилось, что основной статьёй для изложения этой истории была выбрана статья о Костине. Поэтому наиболее подробно она освещена здесь, в том числе и в той части, где явным образом сам Костин не фигурирует. Странно, что это вызывает у Вас удивление: Вы лично добавляли информацию, "не являющуюся частью биографии Костина". Max Shakhray (обс.) 16:08, 3 апреля 2020 (UTC)
  • Нет, это фрагмент о компании-операторе, связанной с руководителем аппарата ВТБ Александром Воронцовым. А здесь у нас статья не о Воронцове. Костин же в обсуждаемом фрагменте даже не упоминается. Поэтому нерелевантно, к биографии Костина не имеет отношения, нарушает ВП:ВЕС, неформат для данной статьи. По упомянутым ссылкам находятся только перепечатки, не содержащие какого-либо анализа или комментария 2-го расследования Навального, поэтому вторичными источниками их считать нельзя. Каких-либо контраргументов, основанных на Правилах, вами не приведено, поэтому нерелевантный фрагмент подлежит удалению. — Leonrid (обс.) 13:00, 4 апреля 2020 (UTC)
    • 1. Вы лично добавляли в раздел информацию, не являющуюся частью биографии Костина. Теперь Вы заявляете, что другая информация не может находиться в разделе, потому что она не является частью биографии Костина. Нетрудно заметить, что Ваша аргументация противоречит Вашим же действиям.
      2. Авторитетный источник не обязан содержать анализ факта. Возьмём опять же добавленный Вами фргамент: публикация РБК является только перепечаткой слов Пескова, не содержащей какого-либо анализа. Нетрудно заметить, что и в этом пункте Ваша аргументация противоречит Вашим же действиям. Max Shakhray (обс.) 13:14, 4 апреля 2020 (UTC)
      • Воздерживаясь от оценок деятельности автора правки, его личности, морали и методов работы, в данном случае все же соглашусь с ним. Наличие данного (самого по себе довольно интересного) фрагмента в статье - крайне неоднозначно. Строго говоря, статья не о Воронцове, костина в исходном источнике нет. Как минимум нарушено правило о биографиях современников и о взвешенности изложения ВП:ВЕС. Я бы удалил. И в целом текст о Костине содержит слишком много избыточных фактов, прежде всего - взгляды, позиции, воспоминания. Зачем это все здесь? Никакой исторической ценности не несет. Надо также удалять все это нерелевантное, в куче текста смысл размывается. Sinopsisus (обс.) 15:09, 4 апреля 2020 (UTC)
        • Могу лишь повториться: насколько я понимаю, так сложилось, что основной статьёй для изложения этой истории была выбрана статья о Костине. Именно поэтому раздел содержит ряд фактов, где "Костина нет" (например, заявление ВТБ-Лизинг и повторы передач Аскер-Заде). Конструктивная дискуссия, на мой взгляд, может идти по вопросу, какую другую статью следует выбрать как основную. Речь следует вести не об удалении информации, а о переносе. Max Shakhray (обс.) 15:51, 4 апреля 2020 (UTC)
          • Это может быть отдельная статья Расследовательская деятельность Навального (если значимость есть, а поскольку расследований его десятки, и это уже социополитический феномен, и будут найдены обзорные источники, включая его бесконечные поражения в судах, то возможно значимость будет), либо такой раздел в статье о самом Навальном. В биографических статьях о политиках и бизнесменах создавать разделы о расследованиях Навального не следует. Поскольку: 1) не все расследования Навального имеют значимость в персоналиях, которым они посвящены; 2) не все расследования Навального подвергаются критическому анализу в источниках (как в этом случае: на 1-е расследование анализ в АИ был, а на 2-е — нет, только перепечатки); 3) часть информации в АИ об изысках Навального посвящена их низкому качеству и достоверности, что для персоналий-предметов расследования избыточно, а для специальной статьи о расследованиях — в самый раз. В данном случае — речь в расследовании идёт о Воронцове, а не о Костине, поэтому ВП:ВЕС: отсюда надо удалять однозначно. — Leonrid (обс.) 16:42, 4 апреля 2020 (UTC)
    • Второе расследование продолжает и расширяет первое, было бы нецелесообразно их разделять. Причём первое имеет прямое отношение к Костину, прямое отношение Костина ко второму в статье не показано, показано значительное косвенное отношение: источники повторяют за ФБК связь данного факта с Костиным, иллюстрируют им статьи, подчёркивают что Воронцов, руководитель аппарата главы банка ВТБ Андрея Костина — «его самый доверенный сотрудник и ближайший конфидент», что пользовалась самолётами Наиля Аскер-Заде, которую СМИ называют возлюбленной Андрея Костина, также её собственность иным образом связана с собственностью самого Костина.
       
      Я надеюсь что Википедия — более открытое и устойчивое к внешним воздействиям образование, чем, скажем, сайты сервисов по трекингу самолётов и что к участникам Википедии бессмысленно, как к сотрудникам ФБК, отправлять людей в погонах для обысков. ·Carn 08:20, 23 мая 2020 (UTC)
• Leonrid, продолжение войны правок приведёт к вашей блокировке. Никакого консенсуса в этой теме я не наблюдаю Track13 ^о_0 21:17, 20 мая 2020 (UTC)
  • Имейте в виду, что консенсус по умолчанию сложился после правки от 4 апреля [8], затем эта версия была отпатрулирована третьим участником 25 апреля, за 1,5 месяца её просмотрели десятки тысяч пользователей и редакторов. Отменять стабильную версию уч. Wikisaurus стал только 20 мая [9], а вот ваш откат, Track13, и был войной правок, отменой отмены, — [10], да ещё с нарушением правила ВП:ОТКАТ. В таких случаях откат делать не разрешается даже бюрократам. — Leonrid (обс.) 16:36, 21 мая 2020 (UTC)
  • Мой оппонент не возражал. Если вы теперь не согласны, давайте подключать посредника. Каких-либо валидных возражений, основанных на правилах, и сейчас не наблюдаю. Посторонний, о других лицах, фрагмент из расследования Навального перенесён в статью о Навальном и ФБК по согласованию с оппонентом. Блокировка анонимных интернет-публикаций о Костине произведена по решению суда, это 100-процентный факт, есть в источниках. Leonrid (обс.) 21:20, 20 мая 2020 (UTC)
    • Коллеги, добрый день. На мой взгляд, дополнение «по решению суда» в заголовке про блокировки необходимо вернуть. Во-первых, в данной истории это контекстуально важно (опровергает утверждение о самовольных блокировках роскомнадзором информации), во-вторых, нейтрализует заметную по тексту политизированность излагаемой информации от некоторых пользователей. Это все же вне принципов сервиса, давайте держать нейтралитет независимо от симпатий. Я также поддерживаю создание отдельной статьи Расследовательская деятельность Навального с переносом туда части информации из статей Костина, Чайки и других персон, которых препарировал ФБК. Во-первых, деятельность уважаемого ААН само по себе интересное медиаявление, она давно уже стала отдельным подобием СМИ и вызывает резонанс при выходе каждой новой серии, во-вторых, там можно собрать все сомнительные в качестве АИ факты и не скупиться на детали. Sinopsisus (обс.) С уважением.
• Прошу посредника Lazyhawk подвести итог в вопросе о заголовке про блокировки интернет-публикаций с необходимым, на мой взгляд, уточнением «по решению суда» и по постороннему, нерелевантному фрагменту о Воронцове, который сейчас по упомянутому согласованию от 4 апреля перенесён в статью о ФБК. — Leonrid (обс.) 16:36, 21 мая 2020 (UTC)
  • Коллега, дайте ссылку на запрос и согласование, пожалуйста.— Saramag (обс.) 17:34, 21 мая 2020 (UTC)
    • [11] → [12] → [13] → [14]. После этого 4 апреля сложился молчаливый консенсус оппонентов — активных редакторов статьи, и статус-кво сохранялось 1,5 месяца, до 20 мая. За это время в статье было более 10 тыс. просмотров пользователей и редакторов. Затем 20 мая уч. Wikisaurus без объяснений на СО статьи вдруг вернул старую версию [15], а после её отмены мною (на основе ВП:КММ) уч. Track13, ведя войну правок, сделал ещё и откат [16], что нарушает правило ВП:ОТКАТ. То есть войной правок ими продавлена неконсенсусная версия. Новых аргументов на СО не представлено. Поэтому нерелевантный фрагмент о Воронцове подлежит удалению. — Leonrid (обс.) 14:20, 22 мая 2020 (UTC)
      • Коллега, у нас нет правила "молчаливого согласия" - консенсус должен быть явно выражен, чтобы на него можно было опираться — Saramag (обс.) 00:43, 23 мая 2020 (UTC)
        • Консенсус по умолчанию — обычное дело. Прочтите ВП:КОНС, там уже в преамбуле сказано: ««молчание» (отсутствие реакции) является знаком согласия с внесённой правкой, при условии, что о ней стало известно достаточному числу участников». Дискуссия на СО статьи завершилась с предложением оппонента о переносе фрагмента о Воронцове в другую статью, это предложение было реализовано. После 4 апреля с новой консенсусной версией за 45 дней ознакомилось ежедневно в среднем 600 пользователей (видно по трафику), в общей сложности более 25 тыс. пользователей. Это и есть новый консенсус, см. ВП:Консенсус может меняться. — Leonrid (обс.) 07:34, 23 мая 2020 (UTC)
        • Вы неверно трактуете правило: изменив или отменив его, либо оставить его в силе. В последнем случае «молчание» то есть это говорится о пространстве ОП, а не СО страниц - не отменённая правка в статье по умолчанию может стать консенсусной при "молчании" других коллег. Про обсуждение на СО нет чётких указаний.— Saramag (обс.) 10:21, 23 мая 2020 (UTC)
• Коллеги, я не вижу особых препятствий для изменения подзаголовка. Например на «Ограничение работы интернет-ресурсов по решению суда». Или «Постановление об ограничении работы интернет-ресурсов». В текущей версии меня как раз смущает определение «массовое», которое не имеет в данном случае количественных рамок снизу. И слово "блокировка", отдающее некоторой неэнциклопедичностью. Lazyhawk (обс.) 19:49, 8 июня 2020 (UTC) Кстати, я вроде бы убирал слово «скандалы» из заголовка, или нет? ВП — не жёлтая пресса, рассчитанная на сенсации и броские яркие заголовки. Lazyhawk (обс.) 19:54, 8 июня 2020 (UTC)

Собственность жены и авторитетные источники[править код]

@Saramag: [17] в источниках не указано, что эта собственность принадлежит Костину или он её покупал\дарил жене - В источниках указано, что жена стала владелицей по «соглашению о разделе части общего имущества». Соответственно, до раздела имущества собственность являлась для супругов совместной. Max Shakhray (обс.) 06:51, 22 мая 2020 (UTC)

• «Открытые медиа» — это расследовательский сайт, Meduza — низкокачественное, неавторитетное СМИ, издание ПАСМИ — вообще непонятно что. Выписка из ЕГРН — неопубликованный официальный документ, нельзя использовать; но даже и о указанном там лице Meduza пишет «Полная тёзка жены Костина», не более. Энциклопедическая ценность этих сведений для биографии Костина сомнительна. Если исходить из требований ВП:СОВР, ВП:АИ, АК:1121, то включать это в статью не следует, она и так становится вешалкой для всякого найденного в сети компромата, см. ВП:Вешалка. Если эта тема появится в Forbes, Ведомостях, Ъ или в западных СМИ — тогда можно ещё раз обсудить. — Leonrid (обс.) 14:37, 22 мая 2020 (UTC)
  • 1. Meduza — низкокачественное, неавторитетное СМИ - По этому поводу есть итоги на КОИ?
    2. Meduza пишет «Полная тёзка жены Костина», не более - Вы всерьёз считаете, что я не читал заголовок и первый абзац?
    3. Указано 2 источника. Max Shakhray (обс.) 15:13, 22 мая 2020 (UTC)
    • Оба мусорных источника — не подходят для такой сложной, остроконфликтной статьи. См. ВП:СОВР#Сомнительные материалы. Здесь нужны высокачественные источники. — Leonrid (обс.) 15:52, 22 мая 2020 (UTC)
      • Я по-прежнему жду от Вас ответа на вопрос об итогах на КОИ. Max Shakhray (обс.) 16:12, 22 мая 2020 (UTC)
        • В посредничествах список допустимых источников определяют посредники. Это должны быть качественные обзорно-аналитические источники, посвящённые персоне (а не каким-то другим лицам или проблемам), где вопросам собственности уделяется отдельное внимание. Тогда освещение этих вопросов в вики-статье возможно в пределах ВП:ВЕС, в границах, уделённых собственности аналитическим источником. — Leonrid (обс.) 08:16, 23 мая 2020 (UTC)
          • Судя по Вашему ответу, никаких итогов на КОИ, подтверждающих Ваше мнение о Медузе, нет. Max Shakhray (обс.) 08:36, 23 мая 2020 (UTC)
      • Meduza — 7-е по цитируемости интернет-СМИ. Викизавр (обс.) 15:39, 23 мая 2020 (UTC)
      • Коллега Leonrid сам любезно принёс обсуждение по теме: Википедия:К оценке источников/Архив/2017/1#Meduza. Там не нашли у Медузы никаких недостатком, из-за которых её нельзя было бы считать сми первого класса (как любое сми, она не является авторитетной в, скажем, науке, но вполне себе авторитетна в журналистских расследованиях). Викизавр (обс.) 22:46, 29 мая 2020 (UTC)
        • Нет, Медуза — это, главным образом, согласно самопрезентации, агрегатор новостей и перепечаток, низкосортное СМИ. В своих журналистских расследованиях у Медузы есть и фейки, и сфабрикованные интервью, и выдуманные «ньюсмейкеры» — примеры [18]. А в данном случае вообще речь идёт о перепечатке контента коллективного блога без его анализа — то есть не о чем даже спорить. — Leonrid (обс.) 11:16, 30 мая 2020 (UTC)

В таком случае нужна правильная атрибуция - "не ряд СМИ", а СНОБ и Медуза; не про жену, а про раздельное имущество (хотя это в источниках не указано - может оно было приобретено до брака)— Saramag (обс.) 16:52, 22 мая 2020 (UTC)

• 1. В таком случае нужна правильная атрибуция - "не ряд СМИ", а СНОБ и Медуза - Это не проблема.
  2. не про жену, а про раздельное имущество - Как Вы предлагаете это сформулировать? Источники сообщают о собственности жены. Вы недоумевали, какая здесь связь с Костиным - я Вам пояснил. Удивлюсь, если Вы впервые прочли о совместно нажитом имуществе супругов.
  3. может оно было приобретено до брака - Гордеева стала владелицей одной квартиры в 2009, другой - в 2013 году. Выписки ЕГРН на земельные участки фиксируют переход права собственности к семье Костиных-Гордеевых в 2009 и 2011. Вы всерьёз желаете утверждать, что это могло быть до брака? Max Shakhray (обс.) 19:00, 22 мая 2020 (UTC)
  • 2. Я честно считал, что собственность делится только при разводе - если хата записана в действующем браке на одного супруга, то другой не может её продать, например. 3. Есть данные, когда они вступили в брак?— Saramag (обс.) 00:39, 23 мая 2020 (UTC)
    • 2. Боюсь, я теряю нить Ваших рассуждений.
      3. См. обсуждаемую статью: есть данные, когда у них родился сын - в 1978 году. Так Вы всерьёз желаете утверждать, что события 2009 - 2011 могли быть до брака? Max Shakhray (обс.) 07:40, 23 мая 2020 (UTC)
      • Я разбираюсь в ситуации. Если вы апеллируете к здравому смыслу, то на мой взгляд в статье про человека, входящего в ТОП Форбс нелепо писать про пару квартир, тем более, что с этой недвижимостью нет никакой другой информации, типа связных историйсобытий (непонятно откуда они появились, что с ними сейчас и т.д.)— Saramag (обс.) 10:17, 23 мая 2020 (UTC)
        • Я разбираюсь в ситуации - Тогда Вам должно быть известно, что, согласно утверждениям Костина, его доход составляет 200 - 240 млн рублей/год. Сравнение его заявления со стоимостью недвижимости жены - 2,64 млрд по нижней границе оценки - показывает, что эта информация нетривиальна. Max Shakhray (обс.) 11:28, 23 мая 2020 (UTC)
          • Так-то я с вами согласен, но в источниках, кроме Проекта, указано это несоответствие? То есть нужно подтверждение утверждению, что он всё на жену переписывает — Saramag (обс.) 11:37, 23 мая 2020 (UTC)
            • 1. Так-то я с вами согласен - Отлично.
              2. указано это несоответствие? - Указано несоответствие её доходам от доли в издательстве. На всякий случай подчеркну: мы сейчас обсуждаем не текст, а нелепость или ненелепость внесения его в статью.
              3. То есть нужно подтверждение утверждению, что он всё на жену переписывает - В обсуждаемом тексте нет такого утверждения - соответственно, и подтверждение не нужно. Но если Вы желаете добавить подобное утверждение, то можете обратить внимание на то, что жена стала владелицей по «соглашению о разделе части общего имущества». Max Shakhray (обс.) 11:45, 23 мая 2020 (UTC)
              • 1. В источниках есть сравнение или там приведены цифры доходов?
                2. Да, я не вижу смысла внесения данных, не относящихся к Костину
                3. Где данные по соглашению?— Saramag (обс.) 12:00, 23 мая 2020 (UTC)
                • 1. В источниках есть сравнение или там приведены цифры доходов? - И то, и другое. Учитывая, что я уже подчеркнул, что именно сейчас обсуждается, спрошу: а Вы с какой целью интересуетесь?
                  2. данных, не относящихся к Костину - Чьей совместной собственностью являлась недвижимость до раздела части общего имущества между Костиным и его женой?
                  3. Где данные по соглашению? - А Вы с какой целью интересуетесь? Max Shakhray (обс.) 12:25, 23 мая 2020 (UTC)
                  • Если вы приведёте АИ, в которых указанны такие данные (например, факт покупки-дарения Костиным жене имущества; прописания в контракте отчуждения собственности), то я сам могу добавить эту инфу в статью с атрибуцией (например, "Костин договорился с супругой о разделе имущества, по которому...")— Saramag (обс.) 12:30, 23 мая 2020 (UTC)
                    • Если вы приведёте АИ, в которых указанны такие данные - Вы требуете от меня иных источников, нежели те, что указаны в обсуждаемом тексте? Max Shakhray (обс.) 16:49, 23 мая 2020 (UTC)
    • Супруги могут заключить брачный договор, в который будет входить положение о разделе имущества и о раздельном режиме собственности в дальнейшем. Развод не является обязательным условием для раздела имущества. ·Carn 07:59, 23 мая 2020 (UTC)
• В принципе против включения в статью информации о квартире жены Костина и выписках ЕГРН. Это неформат, полностью неэнциклопедический материал. Обсуждающие здесь редакторы когда-либо держали в руках классические и современные бумажные энциклопедии? В нормальных общепризнанных мировых энциклопедиях, в статьях об известных людях — что либо рассказывается о квартирах их жён и документах на квартиру? Это же полная чепуха, такого не может быть. Прошу без решения посредника информацию о подобных видах недвижимости родственников в статью не вносить, консенсуса за это нет. — Leonrid (обс.) 15:06, 23 мая 2020 (UTC)
  • Обсуждающие здесь редакторы когда-либо держали в руках классические и современные бумажные энциклопедии? - ВП:Не бумага, ВП:НЕБУМАГА. Max Shakhray (обс.) 15:09, 23 мая 2020 (UTC)
    • Абсолютно согласен, ВП:Не бумага, ВП:НЕБУМАГА! Но и не сборник личной информации о персонах и не блоги, чем часто грешит русская Википедия. Какие-то такие бытовые факты имеет смысл указывать, если они играют существенную роль в жизни сабжа. Не знаю, как гараж Стива Джобса или вроде того. Вряд ли Костин запустил Внешторгбанк из своей квартиры. Sinopsisus (обс.)
      • если они играют существенную роль в жизни сабжа - Выше уже предлагалась точка зрения, что для участника списка менеджеров Форбс какая-то пара квартир - фигня. Обсуждение:Костин, Андрей Леонидович#202005231128_Max_Shakhray — Max Shakhray (обс.) 16:53, 23 мая 2020 (UTC)
        • 3 участника против добавления, 2 за - явно нет консенсуса. Вы хотите в статью по тем двум источникам добавить данные с атрибуцией [19] "полная тезка жены главы ВТБ Андрея Костина владеет недвижимостью в доме друзей Путина на миллиард по итогам раздела части общего имущества". Согласитесь, что это не серьёзно - фактически притянуто можно написать, что у Костина была половина квартир в собственности, но мы не знаем с какого до какого момента.— Saramag (обс.) 17:07, 23 мая 2020 (UTC)
          • Коллега, вы явно не прочитали ВП:КОНС. Иначе бы вы знали, что консенсус не определяется по числу сторонников той или иной ТЗ. Консенсус складывается исключительно по аргументам. Но в остальном вы правы: в формат энциклопедии действительно не укладываются перечни квартир, их метраж, обстоятельства приобретения, гадательная стоимость, делёж имущества, брачный договор, выписки из ЕГРН. Ни бумажные, ни электронные энциклопедии не предполагают таких сведений. Это нечто вроде пресс-досье, папка частного детектива, но никак не энциклопедия. Мы здесь собираем знания, а не компромат. — Leonrid (обс.) 17:25, 23 мая 2020 (UTC)
            • Я прислушаюсь к вашему рассуждению о аргументации по КОНС и к мнению Max Shakhray - сейчас внесу информацию по источникам в статью— Saramag (обс.) 17:28, 23 мая 2020 (UTC)
              • [20]; [21] —Прошу прекратить войну правок, см. схему поиска консенсуса при разногласиях о новой правке ВП:КОНС, ВП:ВОЙ. Дайте возможность поработать в статье посреднику. — Leonrid (обс.) 17:23, 26 мая 2020 (UTC)
          • 1. Вы хотите - Нет, не я.
            2. но мы не знаем с какого до какого момента - Судя по Вашим комментариям, Вы вообще не очень хорошо ориентируетесь в теме. В частности, в том, что сообщают указанные источники. Max Shakhray (обс.) 17:12, 23 мая 2020 (UTC)
• Поддерживаю внесение информации об этой квартире: ситуация, когда миллионер записывает собственность на жену — вполне банальная, и, разумеется, тогда нужно описывать собственность жены в статье о нём; напомню, что по законам это вообще как бы совместная собственность, просто записанная на жену. Викизавр (обс.) 08:41, 27 мая 2020 (UTC)
  • Вы предложите, пожалуйста, качественные авторитетные источники обзорно-аналитического плана, посвящённые биографии Костина (уровня «Коммерсантъ», «Ведомости», Forbes, РБК, ТАСС, FT, Reuters, Bloomberg, т. е. как требует СОВР — «максимально достоверные источники»), где описывается собственность жены Костина. Если вы представите такие источники по биографии Костина (ВП:НЕСКОЛЬКО), то тогда можно будет оценить факты, уместность, объём и рамки этой информации с точки зрения ВП:ВЕС. Тогда можно будет и обсудить корректные, энциклопедичные формулировки, исключающие гадательно-подстраховочные термины типа «полная тёзка жены Костина». — Leonrid (обс.) 18:54, 27 мая 2020 (UTC)

Дополнительные источники[править код]

• The Bell
• Дождь
• Polit.ru

Max Shakhray (обс.) 21:35, 27 мая 2020 (UTC)

• По всем трём ссылкам (далеко не первоклассные СМИ уровня Forbes) находится перепечатка информации из расследовательского ресурса «Открытые медиа» без какого-либо её анализа, но повсюду с обязательным использованием оборота «полная тёзка Натальи Гордеевой». Это определённо не соответствует требованиям ВП:СОВР, ВП:АИ, АК:1121. — Leonrid (обс.) 20:53, 29 мая 2020 (UTC)

• Мне непонятны здесь несколько вещей. Во-первых, где-нибудь в АИ появлялась информация о том, что супруга Костина не является бизнесвумэн? Возможно, она зарабатывает (или зарабатывала в то время) в разы больше своего супруга, откуда в первоисточнике такие смелые сопоставления рыночной стоимости квартиры с совокупным доходом именно её супруга? Я согласен с коллегой, что ситуация, когда богатые люди переписывают собственность, является достаточно распространённой. Так же, как и то, что в российской семье бизнесменами являются оба супруга — это повсеместно. Во-вторых, коллеги, я не думаю, что в статью о персоналии следует тащить всё, что только печатается о нём (о ней). Произошёл раздел имущества, разве сам факт такого раздела энциклопедичен? Возможно, я ошибаюсь, но я не видел в энвики в статьях о бизнесменах подобной информации. Lazyhawk (обс.) 20:39, 8 июня 2020 (UTC)
  • Утверждение о том, что "супруга не бизнесвумен" беспочвенно - в имеющихся источниках есть только данные о том, что она искусствовед. Отсылка к английской некорректна, так как наши правила отличаются. Можно понабирать статистику: вот пример указания данных о доходах членов семьи [22] — Saramag (обс.) 20:48, 8 июня 2020 (UTC)
    • Следовательно, она вполне может быть бизнесвумэн и иметь свой доход. Об этом я писал в следующем предложении. Lazyhawk (обс.) 20:54, 8 июня 2020 (UTC)
      • Мы не знаем бизнесвумэн или не бизнесвумэн - поэтому и не вписываем это в статью. Но мы знаем что она много чем владеет (кроме спорного момента с милиардной квартирой, так как там все пишут про полную тёзку).— Saramag (обс.) 20:57, 8 июня 2020 (UTC)
        • Родственники Путина — это скорее исключение из правила, такое делается для первых лиц государства (президент, премьер, главы палат парламента, Верховного суда), к тому же почти все родственники Путина, чья собственность указана, имеют самостоятельную вики-значимость. Гордеева никакой значимостью в Википедии не обладает, давать здесь отдельный обзор прессы по её собственности, тем более в 2020 году, после установленного факта раздела имущества с Костиным, — это нерелевантно и не соответствует ВП:ВЕС, ВП:Значимость факта. Перемножать квадратные метры на их текущую рыночную стоимость по риелтерским оценкам — это уже не фактология, слишком большое допущение, неэнциклопедично, «полная тёзка» — опять же сюжет для жёлтой прессы. — Leonrid (обс.) 21:13, 8 июня 2020 (UTC)
          • Из какого правила исключение? Есть несколько участников, которые хотели б добавить информацию в статью, есть несколько, кто не хочет добавлять. Ведётся обсуждение.— Saramag (обс.) 21:17, 8 июня 2020 (UTC)
            • ВП:ВЕС, ВП:СОВР. Собственность непубличных лиц, не обладающих самостоятельной вики-значимостью, в общем случае не освещается в Википедии. — Leonrid (обс.) 21:26, 8 июня 2020 (UTC)
        • Понятно. Вне рамок посредничества я просто хочу уточнить для себя качество статьи в первоисточнике, поэтому попросил дополнительную информацию у коллег. Получается, (пока что) что ряд сделанных там выводов притянут за уши. Мне нужно время посмотреть более детально. Lazyhawk (обс.) 21:04, 8 июня 2020 (UTC)
          • У меня вопрос о посредничестве - коллега Leonrid попросил вас быть посредником, вы согласились и всё? Мне казалось, что процедура посредничества не так запускается.— Saramag (обс.) 21:13, 8 июня 2020 (UTC)
            • Напомню, что вам объяснял уже с диффами на вашей СОУ, что посредничество было введено в 2019 году в обеих спорных статьях по согласию оппонирующих сторон — [23]. Это некорректно при обсуждении аргументов по тексту статьи делать такие экивоки. Посредников мало, к ним принято относиться с уважением. — Leonrid (обс.) 21:21, 8 июня 2020 (UTC)
              • Коллега, я ко всем отношусь с уважением.— Saramag (обс.) 21:27, 8 июня 2020 (UTC)
            • Я приводил две связанные статьи (Костин и Аскер-заде) к консенсусным версиям между коллегами, имевшими разные взгляды. В процессе обсуждения оба коллеги привлекли меня в качестве посредника. Если вы считаете нужным пойти по длинному пути, никаких проблем. Lazyhawk (обс.) 21:19, 8 июня 2020 (UTC)
              • Нет, я просто хотел для себя ситуацию прояснить. Кто второй коллега? (не Leonrid)— Saramag (обс.) 21:21, 8 июня 2020 (UTC)
                • Колллега Max Shakhray. Всё это доступно на странице обсуждения статьи про Аскер-заде. Lazyhawk (обс.) 21:23, 8 июня 2020 (UTC)
  • 1. где-нибудь в АИ появлялась информация о том, что супруга Костина не является бизнесвумэн? - Наоборот, в указанных источниках есть информация об этом: "С начала 2000-х Наталье Гордеевой принадлежит доля в ООО «Издательство "Искусство ХХI век"», которое издает книги и альбомы по искусству «небольшими тиражами», выяснили журналисты. По данным базы «Контур.Фокус», в 2018 году выручка издательства составила 20,6 миллиона рублей, а чистая прибыль — 6,7 миллиона рублей, что составляет меньше процента от стоимости квартиры в «Гранатном паласе», отмечают «Открытые медиа»."
    2. Произошёл раздел имущества, разве сам факт такого раздела энциклопедичен? - Речь идёт о наличии сверхдорогой недвижимости (2,64 млрд руб по нижней границе оценки), сопоставление стоимости которой с доходами вызывает, мягко скажем, большие вопросы. Сам по себе раздел имущества вряд ли значим. Max Shakhray (обс.) 21:55, 8 июня 2020 (UTC)