"Приход этого молодого человека к власти, мы рассматриваем как подготовку третьей военной кампании"
06.02.2020 13:58
А. КЛИМОВ: Дневной «Разворот», в студии Александр Климов и Александр Плющев, наш сегодняшний гость – секретарь Совета общественной и экономической безопасности Чечни Герман Вок. Герман, здравствуйте.
Г. ВОК: Здравствуйте.
А. КЛИМОВ: И вот, с чего хотелось бы начать, сегодняшнее заявление президента Чечни Алу Алханова. Он вновь уже, в который раз заявил, что слухи о его отставке не соответствуют действительности, далее цитата, цитирую по «Интефаксу», хочу опровергнуть слухи о моей скорой отставке, останусь ли я на посту президента или нет, всецело будет зависеть только от воли всевышнего и президента нашей страны, что я неоднократно уже подчеркивал. Конец цитаты. Надо сказать, и вы это прекрасно знаете, Герман, что такие заявления от президента Чечни Алханова исходят уже не в первый раз, он опровергает слухи о своей отставке, в то же время с не меньшей регулярностью возникают слухи о том, что отставка эта не за горами, и на пост президента уже без 5 минут фактически определен господин Кадыров. Сам Кадыров тоже все опровергает и говорит, что пока в президенты не собирается, но делает оговорку – если на то будет воля народа, он подумает. В этой связи мы хотели бы сразу задать, сформулировать вопрос для наших радиослушателей, для электронного голосования. Уж коль такая словесная перепалка периодически имеет место, кого бы лично вы, я обращаюсь к аудитории «Эха Москвы», кого бы лично вы хотели бы видеть во главе Чечни, господина Алханова или господина Кадырова?
А. КЛИМОВ: У нас вопрос Герману Воку, почему время от времени возникают такие слухи, почему каждый раз тому же Алханову приходится опровергать слухи о своей отставке? Насколько они имеют под собой основания, насколько они беспочвенны?
Г. ВОК: Алу Дадашевич Алханов избран президентом Чеченской республики в 2004 году сроком на 4 года. Срок полномочий президента истекает осенью 2008 года. Алу Дадашевич Алханов не собирался в отставку и не собирается, он работает, выполняет свой функциональные обязанности согласно полномочий, отведенных конституцией Чеченской республики. Теоретически, конечно, можно допустить то, что озвучивается через СМИ, что поскольку Чеченская республика является неотъемлемой частью РФ, у нас есть президент Путин Владимир Владимирович, РФ, который имеет право на основании той политики, которую он проводит, по Чеченской республике, в частности, принять решение о досрочной отставке президента Чеченской республики. Теоретически, подчеркиваю. Если будет такое решение, конечно, Алу Дадашевич, безусловно, подчинится этому, естественно, будет продолжать работать там, где будет на него возложено, на том участке, на котором будет возложено высшим руководством страны. Практически я сегодня официально заявляю как секретарь совета по экономической, общественное безопасности Чеченской республики, я считаю, я делал такое заявление, что это сегодня неуместно и необоснованно. Нет необходимости на этом этапе вести вообще разговоры о возможной замене президента Чеченской республики. Это все разжигается через СМИ, к большому сожалению. Не обвиняя всех, но есть. Есть политтехнологи, которые работают в этом направлении. Вообще что касается Кадырова Рамзана, я не понимаю, откуда вообще появилась возможность прихода Рамзана Кадырова на должность президента республики. Вы посмотрите его уровень элементарно, о чем мы говорим, о чем он будет говорить со своими коллегами? Что, он не понимает, о чем мы говорим, что ли?
Г. ВОК: Рамзан Кадыров благодаря СМИ, действительно, поверил, что он может быть президентом Чеченской республики. Такой вопрос вообще не рассматривался и не рассматривается. Рамзан Кадыров, вы можете спросить, а как он тогда стал председателем правительства. На самом деле, нет у него уровня председателя правительства и вице-премьера, это все было, как мы знаем, в председатели правительства привели его вы через СМИ, к большому сожалению, как и сегодня делается. А когда он становился первым вице-премьером, вы все свидетели тому, произошла трагедия. Погибло высшее руководство республики. И когда бывшие участники и члены вооруженных формирований засуетились, побеспокоились, что относительно них начнутся репрессии, это было шагом, свидетельством тому, что не будет меняться курс относительно тех, кто вернулся в мирную жизнь. После этого все это раскручивалось благодаря, в кавычках, СМИ, к большому сожалению. Я считаю, что сегодня Рамзану Ахмадовичу Кадырову лучше бы пойти поучиться, получить хорошее образование, не то, что сегодня получено, сидя в Центорое, получен диплом, как защищал диссертацию о кандидатском непосредственно в Гудермесе, когда выезжал диссертационный совет. Я считаю, что эти все разговоры просто необоснованны. Сегодня, я считаю, Рамзан Кадыров – это молодой человек, позволяет себе оскорблять президента, который назначил его на должность председателя правительства. Так, в первую очередь, каждый должен, уважающий себя человек уйти сперва в отставку, а потом высказывать относительно президента критику. Президент Чеченской республики Алу Алханов, вернемся чуть назад, посмотрим, с 91 г. человек, который никогда не менял свои позиции, всегда был на позиции за целостность и сохранение РФ, что доказал еще в 96 году, рискуя своей жизнью. Это человек, который сегодня пытается провести политику, не обостряя обстановку в Чеченской республике. Исключительно не обостряя обстановку, зная, к чему она может привести. У нас есть примеры последних 15-16 лет.
А. КЛИМОВ: Секунду, сразу противопоставление возникает, получается, Кадыров, наоборот, работает на противостояние?
Г. ВОК: В данном случае, не столько вина самого этого молодого человека, сколько его окружения, которое его подталкивает. Он молодой, у него нет опыта, понимаете, и благодаря СМИ, и вы, в принципе, создали ему мнение о том, что он уже уверил в себя.
А. КЛИМОВ: Не только СМИ, но и политики на разных уровнях говорили, что Кадыров – реальный, реальный, единственный реальный человек, который контролирует ситуацию в Чечне. Сейчас вы ответите на этот вопрос, мы напомним телефоны для электронного голосования.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я уже остановил, 3.5 минуты мы проголосовали, картина абсолютно ясна. У нас 501 голос пришел, 93.4% хотели бы видеть Алу Алханова и лишь 6.6% хотели бы видеть Рамзана Кадырова.
Г. ВОК: Я говорил по СМИ, я могу сказать про политиков. К большому сожалению, есть политики, которые сегодня, я в них просматриваю неискренность. Я просматриваю в них, к большому сожалению, продажность. Преподносят, что Кадыров – реальный кандидат на пост президента Чеченской республики. Я хочу обратиться к этим политологам, уважаемые, я до сегодняшнего дня относился к вам с большим уважением, вы завтра потеряете вдвое больше, чем вы пытаетесь заработать сегодня. Не дай бог, вы посмотрите, в каждой семье мы имеем горе, я обращаюсь к журналистам, если посмотреть те две военные кампании, наверное, каждый потерял своего близкого, знакомого, любимого, любимого подруги, сына, отца и т.д. Неужели у нас нет примеров? Вот почему Алу Дадашевич сегодня ведет такую сдержанную политику. Он считает, что нужно было выждать время, чтобы именно члены вооруженных формирований, которые вернулись с леса, поняли, что относительно их не будет репрессивных методов. И сегодня те 19 тыс. человек, которые заявляют, этот молодой человек, что стоят за ними, я вас уверяю, если он сегодня выстроит все силовые составляющие, я туда пойду, больше половины, они перейдут, за мной встанут. Потому что мы за справедливость. А еще больше половины просто уйдут в сторону, которые не хотят иметь отношения абсолютно.
А. КЛИМОВ: Что их удерживает у Кадырова?
Г. ВОК: Их удерживает, по большому счету, Москва. Они смотрят, что скажет Москва. У нас, к сожалению, невнятно, никто не может сказать, что Алу Дадашевич избран на 4 года, он будет президентом, все, больше ничего не надо. К большому счастью, мы сегодня имеем позитивы. Позитив в том плане, что все участники незаконных вооруженных формирований, Кадыров, в том числе, прекрасно понимают, никогда не переступят больше закон, поймите меня правильно. Конечно, своим заявлением он кого-то, часть и провоцирует, которые беспокоятся. Но я вас еще раз обращаю внимание, никто не собирается переступать закон.
А. КЛИМОВ: Мы сейчас говорили о тех, кто перешел на сторону официальных властей. Я прошу Александра еще раз напомнить электронное голосование. А вас хочу спросить, насколько эти цифры соответствуют настроениям среди простого населения в Чечне?
А. ПЛЮЩЕВ: Я напомню, что у нас голосовали здесь те, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», на Чечню мы не вещаем, так вот, 93.4% наших слушателей, тех, которые сочли нужным позвонить, хотели бы видеть во главе Чечни Алу Алханова, 6.6% хотели бы видеть Рамзана Кадырова. Напоминаю, что мы здесь не выбираем президента Чечни, мы просто говорим о своих…
А. КЛИМОВ: О симпатиях фактически, фактически это рейтинг, рейтинг этих двух…
Г. ВОК: Абсолютно.
А. КЛИМОВ: Насколько эти рейтинги соответствуют тому, что в республике.
Г. ВОК: Абсолютно рейтинг соответствует действительности. Я вам официально заявляю, абсолютно просто. И если, как граждане мне заявляют, Герман Борисович, я же получаю очень серьезные справки, к сожалению, подписывать боятся, заявляют, если мы сегодня теоретически допускаем возможность прихода этого молодого человека к власти, мы это рассматриваем как подготовку третьей военной кампании. Это вам официально заявляю, это мнение жителей. Эти мирные жители сегодня запугали просто-напросто, нельзя так делать. Сегодня правительство, начиная от министров и кончая руководителями предприятий, организаций, на всех имеется компромат, их просто шантажируют. Если мы сегодня дадим гарантию о том, что будет к ним применена амнистия, экономическая, я вас уверяю, никто за ним стоять не будет, за исключением нескольких человек, которые сегодня являются его заместителями. И тоже по образованию желают намного лучше, чем они имеют.
А. ПЛЮЩЕВ: Герман, вы говорите весьма резкие вещи, которые мы весьма редко слышим от чиновников такого ранга, как вы. Пусть даже и региональных, тем более что это очевидный совершенно конфликт с Рамзаном Кадыровым. Лично ваш, может быть, президента Алханова или нет, это чем продиктовано?
Г. ВОК: Я просто редко выступаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что вероятность того, что Рамзан Кадыров может прийти к власти, в последние дни или недели резко возросла?
Г. ВОК: Абсолютно беспочвенно. Может быть, она возросла в каких-то коридорах власти в Москве, может быть, благодаря каким-то СМИ, но, по мнению жителей Чеченской республики, это не подтверждается.
А. ПЛЮЩЕВ: А какие у вас рабочие взаимоотношения с Рамзаном Кадыровым, вы же подчинены президенту, судя по статусу, да?
Г. ВОК: Я подчинен президенту, я непосредственно подчиняюсь президенту Чеченской республики. Я являюсь секретарем совета по экономической, общественной безопасности, куда входит большинство министров, в том числе, Рамзан Кадыров.
А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. он входит в совет, который вы возглавляете?
Г. ВОК: Который возглавляю, да. Но по особым причинам мы, естественно, определили его как зам. пред. Совета, который, в принципе, нигде не практикуется. Ничего, это тоже нормально, в принципе.
А. КЛИМОВ: Вы несколько раз ссылались на мнение населения, что, в общем, не так оно и поддерживает Кадырова, как у нас здесь в Москве может и показаться. Вы ссылаетесь при этом на какие-то свои личные впечатления или вы проводили какие-то исследования социологические?
Г. ВОК: Мы проводили независимые исследования, конечно, неофициальные исследования, неофициальные исследования проводили. Мы, естественно, я это, естественно, говорю на основании тех справок, которые я получаю, я вам более скажу, у нас, к сожалению, есть некоторые сотрудники милиции в МВД Чеченской республики, которые просто-напросто не попали в амнистию. Если мы ситуацию хотим выправить, мы вынуждены будем еще раз провести амнистию. Люди просто-напросто по поддельным паспортам работают в МВД. Был случай у меня лично, мне приходили, жаловались.
А. ПЛЮЩЕВ: Те, кто перешли из боевиков в свое время?
Г. ВОК: Конечно, да. Мы пиарим, понимаете, средства массовой пиарят, когда проходила амнистия, кампания прошла очень хорошая. Поработали очень серьезно. Но мы показали, что это все делает Рамзан Кадыров. Вы посмотрите, выпущено два сборника по линии Совета безопасности, где расписано, что делалось, как делалось, какая работа проведена президентом Чеченской республики. Вся нормативная работа. Об этом не говорится. Мы показываем, что 35 человек сдались в Гудермесе под гарантии Кадырова. А тогда вопрос возникает, а как же 35 человек из 22 сел, вооруженные до зубов, проехали в Гудермес? Интересно, а где МВД находилось? Значит, получается, в любом случае, целый взвод, вооруженный до зубов, может проехать, вооруженных формирований, провести спецоперации на территории Чеченской республики? Не надо пиарить. Надо реально смотреть на вещи. Если авансом получена должность председателя правительства, работай председателем правительства. Хозяйственная деятельность, оставить силовиков на месте.
А. КЛИМОВ: Хорошо, реально кто контролирует ситуацию в республике, с точки зрения безопасности, Кадыров или Алханов?
Г. ВОК: С точки зрения безопасности, должны контролировать ситуацию МВД по Чеченской республике. Я считаю, что министр Чеченской республики должен быть другой человек.
А. КЛИМОВ: Министр внутренних дел?
Г. ВОК: Совершенно верно. Он абсолютно несамостоятельный, он выполняет волю опять Рамзана Кадырова, к большому сожалению, что мы, не понимаем, о чем говорим? Если мы проведем такую политику, через полгода мы взорвем там общество.
А. КЛИМОВ: Людей продолжают…
Г. ВОК: Элементарно достаточно пригласить Кадырова, сказать – хватит. Он остановится.
А. КЛИМОВ: Людей продолжают похищать?
Г. ВОК: К сожалению, факты такие есть.
А. КЛИМОВ: Кто за этим стоит?
Г. ВОК: Не могу сказать.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, судя по… не судя, я попытался поставить себя на место слушателя обычного, который просто включил радио и слушает. У него в голове, у меня в голове, складывается следующая картина. В Чечне опять что-то не поделили местные, уже местный федеральный центр тут ни при чем. Есть ли тут, на самом деле, какая-то роль федерального центра или каких-то отдельных людей из федерального центра? Или это чисто конфликт или, я не знаю, противоречия между двумя людьми, Кадыровым и Алхановым? Двумя командами?
Г. ВОК: Я вам могу привести маленький пример. Любого ребенка, если вы дома позволяете ему все, он потихоньку, шаг за шагом все больше нахальнее становится.
А. ПЛЮЩЕВ: Садится на голову.
Г. ВОК: Совершенно, пока вы не остановитесь. Такая позиция, к большому сожалению, получилась со стороны Рамзана. И воспользовавшись этим случаем в его окружении, а у него в окружении сегодня все, кто был вокруг Дудаева и боролся за независимость. Они сегодня, почти не скрывая, говорят – мы все равно придем к той цели, к которой мы шли. Вот и всего лишь. Просто надо остепениться, остановиться и понять, не надо бояться об этом говорить. Как я, если сядете, скажете, несколько человек, может, Рамзан и поймет, что он не туда едет просто-напросто, что его не туда просто ведут. У него самый амбициозный возраст, 30 лет, когда человек думает, что он может все. И тем более когда в округе ему так все сглаживают, говорят, что вот, Рамзан, все хорошо, все прекрасная маркиза.
А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что Рамзан Кадыров, я просто хочу уточнить вопрос, на самом деле, хочет отделения Чечни от России?
Г. ВОК: Я не готов сказать, я это не говорил.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто вы сказали, что мы придем.
Г. ВОК: Я сказал…
А. ПЛЮЩЕВ: Процитировали Кадырова.
Г. ВОК: Я сказал, что вокруг него, его окружения находятся люди, которые непосредственно были возле Дудаева, боролись за независимость. И среди них есть отголоски, что мы придем к тому же.
А. КЛИМОВ: Кроме окружения, кроме чиновников, условно говоря, есть еще такой институт в Чечне, как старейшины, да?
Г. ВОК: Да.
А. КЛИМОВ: У них какая позиция, у них какое отношение к Кадырову? Они усматривают опасность с его стороны?
Г. ВОК: Я не готов сказать сегодня, усматривают или нет, но мы все свидетели последнего выступления муфтия Чеченской республики относительно позиции президента. Представьте себе, это я не хочу осуждать, может быть, человек понял, осознал ошибки, но это бывший председатель шариатского суда, который сегодня держит диссертационную работу Кадырова, Ахмад-Каджи, где написано, та цитата, которую я давал, заявление, и людям говорит, что здесь его нет, Герман врет. Я официально говорю, нельзя разыгрывать, нельзя разжигать внутрирелигиозную борьбу, она до хорошего не приведет просто-напросто.
А. КЛИМОВ: Вы готовы на заседании Совета безопасности поставить вопрос, ведь я правильно, если понимаю, Кадыров входит в состав Совета безопасности?
Г. ВОК: Да, Кадыров входит в состав.
А. КЛИМОВ: Готовы поставить там вопрос, как это раньше в советское время, называлось, персональный вопрос, персональное дело? И поставить человеку на вид? То же самое, что вы сейчас говорите в камеру и в микрофон, то же самое сказать на этом заседании, пускай даже закрытом?
Г. ВОК: Орган Совет безопасности – это орган совещательный, решение которого обязательно для местного органа власти и рекомендательно для территориального органа власти. Я думаю, что ответил на вопрос.
А. КЛИМОВ: Вы можете ему это рекомендовать?
Г. ВОК: Я могу подготовить любой проект, на основании решения Совета безопасности принимает нормативный документ президент Чеченской республики, он может своим указом, безусловно, или распоряжением.
А. ПЛЮЩЕВ: Здесь Никодим с помощью СМС спрашивает ваше отношение к роли российских федеральных войск в Чечне, насколько они нужны, насколько значимы, какую роль могли бы они сыграть и в будущем? Насколько сейчас необходимы федеральные войска?
Г. ВОК: Чеченская республика – это территория РФ. Если там находятся войска федеральные, значит, им там и место. Они, наверное, дислоцируются там, вы так имеете в виду?
А. ПЛЮЩЕВ: Я имею в виду не только постоянную дислокацию, постоянная дислокация есть везде, а дополнительные войска есть не везде.
Г. ВОК: На такие вопросы я по прямому эфиру не хотел бы отвечать, достаточно серьезный вопрос, вы понимаете, о чем мы говорим, да?
А. КЛИМОВ: Но возложение функций обеспечения безопасности на местные структуры, а не на федеральные силы, это, на ваш взгляд, было правильное решение или все-таки ошибочное, преждевременное?
Г. ВОК: Я вообще считаю, что должно было вообще все стоять под контролем ФСБ.
А. КЛИМОВ: Т.е. под контролем Москвы?
Г. ВОК: Совершенно верно. Пока еще да. Пока еще да.
А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. чеченское общество, Чечня?
Г. ВОК: Нет, не про Чечню, я имею в виду про руководство МВД в Ханкале, когда мы передали. Сегодня практика показывает, к сожалению, что не все так просто. Я еще раз говорю, Рамзану просто нужно остепениться, понять, что нельзя этого делать, и всего лишь. Его просто в пропасть его товарищи ведут.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы здесь, в Москве, знаем кого-нибудь из окружения Рамзана Кадырова или нам это неизвестные фамилии?
Г. ВОК: Вокруг него находятся, вы их все знаете, наверное, я не знаю.
А. КЛИМОВ: Я бы хотел снять, может быть, в какой-то степени, обвинения в адрес СМИ. Например, Владимир Путин буквально накануне сказал, что в Чечне теперь избранный парламент, президент, правительство, сформированы все органы власти. Членом парламента, кстати, является бывший министр обороны в правительстве Масхадова, это все говорит Путин, он говорит о стабилизации республики в Чечне. Он говорит, что ситуация в Чечне пришла в норму. И при этом подчеркивает, что Москва предпочитает действовать экономическими, политическими средствами в Чечне. Это он заявил в Мюнхене, такое специальное заявление.
Г. ВОК: Абсолютно поддерживаю, если мы сравниваем 2001 год и сегодня, конечно, очень много позитивов, безусловно. Но мы сейчас обсуждали о взаимоотношениях и о первых лицах, да? И о СМИ, которые в последнее время все муссируют, что будет дальше, что вот, должен прийти Рамзан Кадыров, на основании чего, действительно, молодой человек поверил, что он может стать президентом Чеченской республики.
А. КЛИМОВ: Кадыров контактирует напрямую, не знаю, приезжает ли он в Москву, может быть, приезжает, мы об этом просто не знаем, по телефону контактирует с главой государства? И контактирует ли Алханов? Как часто это происходит?
Г. ВОК: Алханов контактирует достаточно периодически. Не всегда освещают через СМИ, но, безусловно, мы же понимаем, о каком регионе мы говорим.
А. КЛИМОВ: А у Кадырова есть прямой выход на Путина?
Г. ВОК: Я не знаю, об этом я не знаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, у нас в гостях сегодня был Герман Вок, секретарь Совета общественной и экономической безопасности Чечни. В конце напомню результат нашего голосования. Вы голосовали и говорили о своих пристрастиях, кого бы вы хотели видеть во главе Чечни, Алу Алханова или Рамзана Кадырова. Так вот, 93% из позвонивших хотели бы видеть Алу Алханова и менее 7% — Рамзана Кадырова во главе Чечни.
А. КЛИМОВ: У нас с Александром Плющевым, возьму на себя ответственность, твое мнение тоже подытожить, сложилось впечатление, что, в общем, не все так просто до сих пор в Чечне, учитывая сегодняшние достаточно жесткие заявление Германа Вока.
А. ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо, Герман Вок был у нас в эфире.
А. КЛИМОВ: Спасибо.
Александр Плющев, Александр Климов
Г. ВОК: Здравствуйте.
А. КЛИМОВ: И вот, с чего хотелось бы начать, сегодняшнее заявление президента Чечни Алу Алханова. Он вновь уже, в который раз заявил, что слухи о его отставке не соответствуют действительности, далее цитата, цитирую по «Интефаксу», хочу опровергнуть слухи о моей скорой отставке, останусь ли я на посту президента или нет, всецело будет зависеть только от воли всевышнего и президента нашей страны, что я неоднократно уже подчеркивал. Конец цитаты. Надо сказать, и вы это прекрасно знаете, Герман, что такие заявления от президента Чечни Алханова исходят уже не в первый раз, он опровергает слухи о своей отставке, в то же время с не меньшей регулярностью возникают слухи о том, что отставка эта не за горами, и на пост президента уже без 5 минут фактически определен господин Кадыров. Сам Кадыров тоже все опровергает и говорит, что пока в президенты не собирается, но делает оговорку – если на то будет воля народа, он подумает. В этой связи мы хотели бы сразу задать, сформулировать вопрос для наших радиослушателей, для электронного голосования. Уж коль такая словесная перепалка периодически имеет место, кого бы лично вы, я обращаюсь к аудитории «Эха Москвы», кого бы лично вы хотели бы видеть во главе Чечни, господина Алханова или господина Кадырова?
А. КЛИМОВ: У нас вопрос Герману Воку, почему время от времени возникают такие слухи, почему каждый раз тому же Алханову приходится опровергать слухи о своей отставке? Насколько они имеют под собой основания, насколько они беспочвенны?
Г. ВОК: Алу Дадашевич Алханов избран президентом Чеченской республики в 2004 году сроком на 4 года. Срок полномочий президента истекает осенью 2008 года. Алу Дадашевич Алханов не собирался в отставку и не собирается, он работает, выполняет свой функциональные обязанности согласно полномочий, отведенных конституцией Чеченской республики. Теоретически, конечно, можно допустить то, что озвучивается через СМИ, что поскольку Чеченская республика является неотъемлемой частью РФ, у нас есть президент Путин Владимир Владимирович, РФ, который имеет право на основании той политики, которую он проводит, по Чеченской республике, в частности, принять решение о досрочной отставке президента Чеченской республики. Теоретически, подчеркиваю. Если будет такое решение, конечно, Алу Дадашевич, безусловно, подчинится этому, естественно, будет продолжать работать там, где будет на него возложено, на том участке, на котором будет возложено высшим руководством страны. Практически я сегодня официально заявляю как секретарь совета по экономической, общественное безопасности Чеченской республики, я считаю, я делал такое заявление, что это сегодня неуместно и необоснованно. Нет необходимости на этом этапе вести вообще разговоры о возможной замене президента Чеченской республики. Это все разжигается через СМИ, к большому сожалению. Не обвиняя всех, но есть. Есть политтехнологи, которые работают в этом направлении. Вообще что касается Кадырова Рамзана, я не понимаю, откуда вообще появилась возможность прихода Рамзана Кадырова на должность президента республики. Вы посмотрите его уровень элементарно, о чем мы говорим, о чем он будет говорить со своими коллегами? Что, он не понимает, о чем мы говорим, что ли?
Г. ВОК: Рамзан Кадыров благодаря СМИ, действительно, поверил, что он может быть президентом Чеченской республики. Такой вопрос вообще не рассматривался и не рассматривается. Рамзан Кадыров, вы можете спросить, а как он тогда стал председателем правительства. На самом деле, нет у него уровня председателя правительства и вице-премьера, это все было, как мы знаем, в председатели правительства привели его вы через СМИ, к большому сожалению, как и сегодня делается. А когда он становился первым вице-премьером, вы все свидетели тому, произошла трагедия. Погибло высшее руководство республики. И когда бывшие участники и члены вооруженных формирований засуетились, побеспокоились, что относительно них начнутся репрессии, это было шагом, свидетельством тому, что не будет меняться курс относительно тех, кто вернулся в мирную жизнь. После этого все это раскручивалось благодаря, в кавычках, СМИ, к большому сожалению. Я считаю, что сегодня Рамзану Ахмадовичу Кадырову лучше бы пойти поучиться, получить хорошее образование, не то, что сегодня получено, сидя в Центорое, получен диплом, как защищал диссертацию о кандидатском непосредственно в Гудермесе, когда выезжал диссертационный совет. Я считаю, что эти все разговоры просто необоснованны. Сегодня, я считаю, Рамзан Кадыров – это молодой человек, позволяет себе оскорблять президента, который назначил его на должность председателя правительства. Так, в первую очередь, каждый должен, уважающий себя человек уйти сперва в отставку, а потом высказывать относительно президента критику. Президент Чеченской республики Алу Алханов, вернемся чуть назад, посмотрим, с 91 г. человек, который никогда не менял свои позиции, всегда был на позиции за целостность и сохранение РФ, что доказал еще в 96 году, рискуя своей жизнью. Это человек, который сегодня пытается провести политику, не обостряя обстановку в Чеченской республике. Исключительно не обостряя обстановку, зная, к чему она может привести. У нас есть примеры последних 15-16 лет.
А. КЛИМОВ: Секунду, сразу противопоставление возникает, получается, Кадыров, наоборот, работает на противостояние?
Г. ВОК: В данном случае, не столько вина самого этого молодого человека, сколько его окружения, которое его подталкивает. Он молодой, у него нет опыта, понимаете, и благодаря СМИ, и вы, в принципе, создали ему мнение о том, что он уже уверил в себя.
А. КЛИМОВ: Не только СМИ, но и политики на разных уровнях говорили, что Кадыров – реальный, реальный, единственный реальный человек, который контролирует ситуацию в Чечне. Сейчас вы ответите на этот вопрос, мы напомним телефоны для электронного голосования.
А. ПЛЮЩЕВ: Нет, я уже остановил, 3.5 минуты мы проголосовали, картина абсолютно ясна. У нас 501 голос пришел, 93.4% хотели бы видеть Алу Алханова и лишь 6.6% хотели бы видеть Рамзана Кадырова.
Г. ВОК: Я говорил по СМИ, я могу сказать про политиков. К большому сожалению, есть политики, которые сегодня, я в них просматриваю неискренность. Я просматриваю в них, к большому сожалению, продажность. Преподносят, что Кадыров – реальный кандидат на пост президента Чеченской республики. Я хочу обратиться к этим политологам, уважаемые, я до сегодняшнего дня относился к вам с большим уважением, вы завтра потеряете вдвое больше, чем вы пытаетесь заработать сегодня. Не дай бог, вы посмотрите, в каждой семье мы имеем горе, я обращаюсь к журналистам, если посмотреть те две военные кампании, наверное, каждый потерял своего близкого, знакомого, любимого, любимого подруги, сына, отца и т.д. Неужели у нас нет примеров? Вот почему Алу Дадашевич сегодня ведет такую сдержанную политику. Он считает, что нужно было выждать время, чтобы именно члены вооруженных формирований, которые вернулись с леса, поняли, что относительно их не будет репрессивных методов. И сегодня те 19 тыс. человек, которые заявляют, этот молодой человек, что стоят за ними, я вас уверяю, если он сегодня выстроит все силовые составляющие, я туда пойду, больше половины, они перейдут, за мной встанут. Потому что мы за справедливость. А еще больше половины просто уйдут в сторону, которые не хотят иметь отношения абсолютно.
А. КЛИМОВ: Что их удерживает у Кадырова?
Г. ВОК: Их удерживает, по большому счету, Москва. Они смотрят, что скажет Москва. У нас, к сожалению, невнятно, никто не может сказать, что Алу Дадашевич избран на 4 года, он будет президентом, все, больше ничего не надо. К большому счастью, мы сегодня имеем позитивы. Позитив в том плане, что все участники незаконных вооруженных формирований, Кадыров, в том числе, прекрасно понимают, никогда не переступят больше закон, поймите меня правильно. Конечно, своим заявлением он кого-то, часть и провоцирует, которые беспокоятся. Но я вас еще раз обращаю внимание, никто не собирается переступать закон.
А. КЛИМОВ: Мы сейчас говорили о тех, кто перешел на сторону официальных властей. Я прошу Александра еще раз напомнить электронное голосование. А вас хочу спросить, насколько эти цифры соответствуют настроениям среди простого населения в Чечне?
А. ПЛЮЩЕВ: Я напомню, что у нас голосовали здесь те, кто слушает радиостанцию «Эхо Москвы», на Чечню мы не вещаем, так вот, 93.4% наших слушателей, тех, которые сочли нужным позвонить, хотели бы видеть во главе Чечни Алу Алханова, 6.6% хотели бы видеть Рамзана Кадырова. Напоминаю, что мы здесь не выбираем президента Чечни, мы просто говорим о своих…
А. КЛИМОВ: О симпатиях фактически, фактически это рейтинг, рейтинг этих двух…
Г. ВОК: Абсолютно.
А. КЛИМОВ: Насколько эти рейтинги соответствуют тому, что в республике.
Г. ВОК: Абсолютно рейтинг соответствует действительности. Я вам официально заявляю, абсолютно просто. И если, как граждане мне заявляют, Герман Борисович, я же получаю очень серьезные справки, к сожалению, подписывать боятся, заявляют, если мы сегодня теоретически допускаем возможность прихода этого молодого человека к власти, мы это рассматриваем как подготовку третьей военной кампании. Это вам официально заявляю, это мнение жителей. Эти мирные жители сегодня запугали просто-напросто, нельзя так делать. Сегодня правительство, начиная от министров и кончая руководителями предприятий, организаций, на всех имеется компромат, их просто шантажируют. Если мы сегодня дадим гарантию о том, что будет к ним применена амнистия, экономическая, я вас уверяю, никто за ним стоять не будет, за исключением нескольких человек, которые сегодня являются его заместителями. И тоже по образованию желают намного лучше, чем они имеют.
А. ПЛЮЩЕВ: Герман, вы говорите весьма резкие вещи, которые мы весьма редко слышим от чиновников такого ранга, как вы. Пусть даже и региональных, тем более что это очевидный совершенно конфликт с Рамзаном Кадыровым. Лично ваш, может быть, президента Алханова или нет, это чем продиктовано?
Г. ВОК: Я просто редко выступаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Значит ли это, что вероятность того, что Рамзан Кадыров может прийти к власти, в последние дни или недели резко возросла?
Г. ВОК: Абсолютно беспочвенно. Может быть, она возросла в каких-то коридорах власти в Москве, может быть, благодаря каким-то СМИ, но, по мнению жителей Чеченской республики, это не подтверждается.
А. ПЛЮЩЕВ: А какие у вас рабочие взаимоотношения с Рамзаном Кадыровым, вы же подчинены президенту, судя по статусу, да?
Г. ВОК: Я подчинен президенту, я непосредственно подчиняюсь президенту Чеченской республики. Я являюсь секретарем совета по экономической, общественной безопасности, куда входит большинство министров, в том числе, Рамзан Кадыров.
А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. он входит в совет, который вы возглавляете?
Г. ВОК: Который возглавляю, да. Но по особым причинам мы, естественно, определили его как зам. пред. Совета, который, в принципе, нигде не практикуется. Ничего, это тоже нормально, в принципе.
А. КЛИМОВ: Вы несколько раз ссылались на мнение населения, что, в общем, не так оно и поддерживает Кадырова, как у нас здесь в Москве может и показаться. Вы ссылаетесь при этом на какие-то свои личные впечатления или вы проводили какие-то исследования социологические?
Г. ВОК: Мы проводили независимые исследования, конечно, неофициальные исследования, неофициальные исследования проводили. Мы, естественно, я это, естественно, говорю на основании тех справок, которые я получаю, я вам более скажу, у нас, к сожалению, есть некоторые сотрудники милиции в МВД Чеченской республики, которые просто-напросто не попали в амнистию. Если мы ситуацию хотим выправить, мы вынуждены будем еще раз провести амнистию. Люди просто-напросто по поддельным паспортам работают в МВД. Был случай у меня лично, мне приходили, жаловались.
А. ПЛЮЩЕВ: Те, кто перешли из боевиков в свое время?
Г. ВОК: Конечно, да. Мы пиарим, понимаете, средства массовой пиарят, когда проходила амнистия, кампания прошла очень хорошая. Поработали очень серьезно. Но мы показали, что это все делает Рамзан Кадыров. Вы посмотрите, выпущено два сборника по линии Совета безопасности, где расписано, что делалось, как делалось, какая работа проведена президентом Чеченской республики. Вся нормативная работа. Об этом не говорится. Мы показываем, что 35 человек сдались в Гудермесе под гарантии Кадырова. А тогда вопрос возникает, а как же 35 человек из 22 сел, вооруженные до зубов, проехали в Гудермес? Интересно, а где МВД находилось? Значит, получается, в любом случае, целый взвод, вооруженный до зубов, может проехать, вооруженных формирований, провести спецоперации на территории Чеченской республики? Не надо пиарить. Надо реально смотреть на вещи. Если авансом получена должность председателя правительства, работай председателем правительства. Хозяйственная деятельность, оставить силовиков на месте.
А. КЛИМОВ: Хорошо, реально кто контролирует ситуацию в республике, с точки зрения безопасности, Кадыров или Алханов?
Г. ВОК: С точки зрения безопасности, должны контролировать ситуацию МВД по Чеченской республике. Я считаю, что министр Чеченской республики должен быть другой человек.
А. КЛИМОВ: Министр внутренних дел?
Г. ВОК: Совершенно верно. Он абсолютно несамостоятельный, он выполняет волю опять Рамзана Кадырова, к большому сожалению, что мы, не понимаем, о чем говорим? Если мы проведем такую политику, через полгода мы взорвем там общество.
А. КЛИМОВ: Людей продолжают…
Г. ВОК: Элементарно достаточно пригласить Кадырова, сказать – хватит. Он остановится.
А. КЛИМОВ: Людей продолжают похищать?
Г. ВОК: К сожалению, факты такие есть.
А. КЛИМОВ: Кто за этим стоит?
Г. ВОК: Не могу сказать.
А. ПЛЮЩЕВ: Вы знаете, судя по… не судя, я попытался поставить себя на место слушателя обычного, который просто включил радио и слушает. У него в голове, у меня в голове, складывается следующая картина. В Чечне опять что-то не поделили местные, уже местный федеральный центр тут ни при чем. Есть ли тут, на самом деле, какая-то роль федерального центра или каких-то отдельных людей из федерального центра? Или это чисто конфликт или, я не знаю, противоречия между двумя людьми, Кадыровым и Алхановым? Двумя командами?
Г. ВОК: Я вам могу привести маленький пример. Любого ребенка, если вы дома позволяете ему все, он потихоньку, шаг за шагом все больше нахальнее становится.
А. ПЛЮЩЕВ: Садится на голову.
Г. ВОК: Совершенно, пока вы не остановитесь. Такая позиция, к большому сожалению, получилась со стороны Рамзана. И воспользовавшись этим случаем в его окружении, а у него в окружении сегодня все, кто был вокруг Дудаева и боролся за независимость. Они сегодня, почти не скрывая, говорят – мы все равно придем к той цели, к которой мы шли. Вот и всего лишь. Просто надо остепениться, остановиться и понять, не надо бояться об этом говорить. Как я, если сядете, скажете, несколько человек, может, Рамзан и поймет, что он не туда едет просто-напросто, что его не туда просто ведут. У него самый амбициозный возраст, 30 лет, когда человек думает, что он может все. И тем более когда в округе ему так все сглаживают, говорят, что вот, Рамзан, все хорошо, все прекрасная маркиза.
А. ПЛЮЩЕВ: Правильно ли я понимаю, что Рамзан Кадыров, я просто хочу уточнить вопрос, на самом деле, хочет отделения Чечни от России?
Г. ВОК: Я не готов сказать, я это не говорил.
А. ПЛЮЩЕВ: Просто вы сказали, что мы придем.
Г. ВОК: Я сказал…
А. ПЛЮЩЕВ: Процитировали Кадырова.
Г. ВОК: Я сказал, что вокруг него, его окружения находятся люди, которые непосредственно были возле Дудаева, боролись за независимость. И среди них есть отголоски, что мы придем к тому же.
А. КЛИМОВ: Кроме окружения, кроме чиновников, условно говоря, есть еще такой институт в Чечне, как старейшины, да?
Г. ВОК: Да.
А. КЛИМОВ: У них какая позиция, у них какое отношение к Кадырову? Они усматривают опасность с его стороны?
Г. ВОК: Я не готов сказать сегодня, усматривают или нет, но мы все свидетели последнего выступления муфтия Чеченской республики относительно позиции президента. Представьте себе, это я не хочу осуждать, может быть, человек понял, осознал ошибки, но это бывший председатель шариатского суда, который сегодня держит диссертационную работу Кадырова, Ахмад-Каджи, где написано, та цитата, которую я давал, заявление, и людям говорит, что здесь его нет, Герман врет. Я официально говорю, нельзя разыгрывать, нельзя разжигать внутрирелигиозную борьбу, она до хорошего не приведет просто-напросто.
А. КЛИМОВ: Вы готовы на заседании Совета безопасности поставить вопрос, ведь я правильно, если понимаю, Кадыров входит в состав Совета безопасности?
Г. ВОК: Да, Кадыров входит в состав.
А. КЛИМОВ: Готовы поставить там вопрос, как это раньше в советское время, называлось, персональный вопрос, персональное дело? И поставить человеку на вид? То же самое, что вы сейчас говорите в камеру и в микрофон, то же самое сказать на этом заседании, пускай даже закрытом?
Г. ВОК: Орган Совет безопасности – это орган совещательный, решение которого обязательно для местного органа власти и рекомендательно для территориального органа власти. Я думаю, что ответил на вопрос.
А. КЛИМОВ: Вы можете ему это рекомендовать?
Г. ВОК: Я могу подготовить любой проект, на основании решения Совета безопасности принимает нормативный документ президент Чеченской республики, он может своим указом, безусловно, или распоряжением.
А. ПЛЮЩЕВ: Здесь Никодим с помощью СМС спрашивает ваше отношение к роли российских федеральных войск в Чечне, насколько они нужны, насколько значимы, какую роль могли бы они сыграть и в будущем? Насколько сейчас необходимы федеральные войска?
Г. ВОК: Чеченская республика – это территория РФ. Если там находятся войска федеральные, значит, им там и место. Они, наверное, дислоцируются там, вы так имеете в виду?
А. ПЛЮЩЕВ: Я имею в виду не только постоянную дислокацию, постоянная дислокация есть везде, а дополнительные войска есть не везде.
Г. ВОК: На такие вопросы я по прямому эфиру не хотел бы отвечать, достаточно серьезный вопрос, вы понимаете, о чем мы говорим, да?
А. КЛИМОВ: Но возложение функций обеспечения безопасности на местные структуры, а не на федеральные силы, это, на ваш взгляд, было правильное решение или все-таки ошибочное, преждевременное?
Г. ВОК: Я вообще считаю, что должно было вообще все стоять под контролем ФСБ.
А. КЛИМОВ: Т.е. под контролем Москвы?
Г. ВОК: Совершенно верно. Пока еще да. Пока еще да.
А. ПЛЮЩЕВ: Т.е. чеченское общество, Чечня?
Г. ВОК: Нет, не про Чечню, я имею в виду про руководство МВД в Ханкале, когда мы передали. Сегодня практика показывает, к сожалению, что не все так просто. Я еще раз говорю, Рамзану просто нужно остепениться, понять, что нельзя этого делать, и всего лишь. Его просто в пропасть его товарищи ведут.
А. ПЛЮЩЕВ: Мы здесь, в Москве, знаем кого-нибудь из окружения Рамзана Кадырова или нам это неизвестные фамилии?
Г. ВОК: Вокруг него находятся, вы их все знаете, наверное, я не знаю.
А. КЛИМОВ: Я бы хотел снять, может быть, в какой-то степени, обвинения в адрес СМИ. Например, Владимир Путин буквально накануне сказал, что в Чечне теперь избранный парламент, президент, правительство, сформированы все органы власти. Членом парламента, кстати, является бывший министр обороны в правительстве Масхадова, это все говорит Путин, он говорит о стабилизации республики в Чечне. Он говорит, что ситуация в Чечне пришла в норму. И при этом подчеркивает, что Москва предпочитает действовать экономическими, политическими средствами в Чечне. Это он заявил в Мюнхене, такое специальное заявление.
Г. ВОК: Абсолютно поддерживаю, если мы сравниваем 2001 год и сегодня, конечно, очень много позитивов, безусловно. Но мы сейчас обсуждали о взаимоотношениях и о первых лицах, да? И о СМИ, которые в последнее время все муссируют, что будет дальше, что вот, должен прийти Рамзан Кадыров, на основании чего, действительно, молодой человек поверил, что он может стать президентом Чеченской республики.
А. КЛИМОВ: Кадыров контактирует напрямую, не знаю, приезжает ли он в Москву, может быть, приезжает, мы об этом просто не знаем, по телефону контактирует с главой государства? И контактирует ли Алханов? Как часто это происходит?
Г. ВОК: Алханов контактирует достаточно периодически. Не всегда освещают через СМИ, но, безусловно, мы же понимаем, о каком регионе мы говорим.
А. КЛИМОВ: А у Кадырова есть прямой выход на Путина?
Г. ВОК: Я не знаю, об этом я не знаю.
А. ПЛЮЩЕВ: Я напоминаю, у нас в гостях сегодня был Герман Вок, секретарь Совета общественной и экономической безопасности Чечни. В конце напомню результат нашего голосования. Вы голосовали и говорили о своих пристрастиях, кого бы вы хотели видеть во главе Чечни, Алу Алханова или Рамзана Кадырова. Так вот, 93% из позвонивших хотели бы видеть Алу Алханова и менее 7% — Рамзана Кадырова во главе Чечни.
А. КЛИМОВ: У нас с Александром Плющевым, возьму на себя ответственность, твое мнение тоже подытожить, сложилось впечатление, что, в общем, не все так просто до сих пор в Чечне, учитывая сегодняшние достаточно жесткие заявление Германа Вока.
А. ПЛЮЩЕВ: Большое спасибо, Герман Вок был у нас в эфире.
А. КЛИМОВ: Спасибо.
Александр Плющев, Александр Климов
